Reprise du message précédent :
Wikipedia:
 

 
Voila voila.
Exactement ce que j'explique.
 
Et meme, toujours dans la definition de terrorisme, un point qu'ils prennent la peine de preciser justement pour eviter le genre d'erreur qu'on voit ici:

 
Donc la definition dit bien d'une part que le terrorisme est un moyen pour atteindre de sbuts (qui peuvent etre quelconques, en particulier la liberation fait partie des "social goals" ), d'autre part que la resistance se definit par son but et prend plusieurs formes, y compris le terrorisme.
Et enfin, ca precise bien qu'i faut arreter de deconner et ne pas melanger tout et qu'il faut distinguer les moyens des buts.
 
Merci d'avance de votre admirable changement d'opinion maintenant que vous avez constate de facon irrefutable que vous etiez dans l'erreur.

 
Voilà C'est on ne peut plus clair je crois

non, non et non, visiblement tu as du mal a penser autrement que sur un axe.
OUI, le Hamas et Ben Laden font regner la terreur.
Peut-etre qu'ils n'ont pas d'idee de liberation derriere la tete. En aucun cas ca n'implique que la definition devrait s'adapter au fait que TOI tu veux opposer resistance et terrorisme alors que ce sont deux choses qui ne sont pas situees dans la meme dimension.
 
Tu t'enfonces toi-meme en disant que Ben Laden et le Hamas ont d'autres idees. Et alors??? En quoi le fait qu'ils aient telles ou telles idees font que leurs actes sont ou non du terrorisme. Tu as besoin d'etre dans leur tete pour savoir si ce sont des terroristes ou bien il y a un jugement plus ou moins absolu en fonction des faits?
Dans le second cas, tu montres tout seul comme un grand que le terrorisme n'est pas une question de but mais d'action.
 
Et de tte facno, on peut arreter, tu as une definition du dictionnaire, tu peux aller en verifier d'autres, mais au vu de celle la, il est absoluement clair que tu tiens a projeter sur le meme axe des choses qui sont orthogonales, ie le moyen et le but.
 
Je n'ai pas besoin de savoir le but de Ben Laden pour savoir que c'est un terroriste. A lal limite, si je vis dans mon monde ssans jamais avoir entendu parler de lui et que je vois les avions se crasher sur le WTC, je sais que c'est un acte terroriste, je n'ai pas besoin de demander pourquoi le commanditaire fait ca.
 
Et si l'Allemagne envahit la France et que, je suis toujours dans mon monde, j'entend juste que des gens essayent de resister a l'envahisseur mais qu'on ne me dit pas comment ils font ca, ben je n'ai pas besoin de savoir ce qu'ils font pour savoir que ce sont des resistants.

Ce que dit Wikipedia, dont tu te fais humblement le porte-parole, n'empêche pas de penser autre chose quant au rapport de la résistance et du terrorisme. Les faits sociaux, malheureusement, débordent souvent les définitions toutes faites.  
Je maintiens pour ma part que le terrorisme n'est pas qu'un moyen, mais qu'il correspond à une manière de penser, de vivre, et à une finalité, qui ne sont pas celles de la résistance. J'écarte pour ma part l'idée qu'un mouvement de résistance qui a pour but la libération, puisse utiliser le terrorisme à grande échelle. Il y a toujours un moment ou la personne qui lutte pour la libération se pose le problème de la valeur de la vie. Le terroriste ne se le pose pas.

 
Pas les mêmes valeurs que toi, que moi, que beaucoup d'occidentaux. Mais d'autres ont ces mêmes valeurs.

 
oula non, c'est pas aussi simple que ca. La distinction defense d'un pays/defense d'opinions est foireuse. L'acceptation des frontieres est un choix politique.

 
le droit? pas du tout. Mais quand tu juges un acte, tu es obligé de tenir compte du contexte, que veux-tu.  
 
Exemple : dynamiter le wagon d'un train où il y a le général en chef des armées Allemandes + 50 civils Allemands : c'est de la résistance.
dynamiter le wagon d'un train où il y a un collaborateur Allemand + 50 civils Allemands : c'est du terrorisme.
 
C'est comme ça que je vois les choses.

 
je me pose la question
est-ce que les deux bombes d'Hiroshima et Nagazaki, et les bombardements de Dresde sont des actes terroristes??
puisque d'apres les americains meme, ils etaient sensé forcer la main aux politiques ennemis pour arreter la guerre

Effectivement, rien ne t'empeche de donner aux mots des sens qu'ils n'ont pas et de definir tes termes comme tu l'entends.
 
C'est un peu dommage parce que ca fait des debats a n'en plus finir simplement parce que tu as envie que tell mot ait telle signification (surement pour t'en servir apres a oublier bien vite que quand tu l'entends ailleurs, en general les autres utilisent le sens officiel et donc qu'il faudrait que tu retraduises dans t alangue avant d'en tirer des conclusions).
 
Comme tu le sens.
Pense ce que tu veux sur le fait que le terroriste ne se pose pas la question de la valeur de la vie, par definition. Ca fait partie de la definition pour toi, c'est ca? Et attention, pas la valeur de n'importe quelle vie hein, la valeur de la vie du non-combattant etc.
 
Bref, on a une definition, qui est que le terrorisme est celui qui fait des actes de terreur, et TA definition, qui est qu'un terroriste est quelqu'un qui fait des actes de terreur, n'a pas de but de liberation, ne se pose pas la question de la valeur de la vie humaine.
On en a une autre, qui est que le resistant, c'est celui qui lutte contre une invasion, et la TIENNE qui est qu'un resistant, c'est quelqu'un qui lutte de facon respectueuse de la vie pour la liberation, du moins respectueuse de la vie des non-combattants meme si dans certains cas on doit pouvoir assimiler des collabos a des combattants meme s'ils ne combattent pas etc.
Tres clair tes definitions, c'est pas du tout un pot-pourri d'une image toute faite que tu as pour faire rentrer tes idees dans des cases bien claires, quitte a redefinir les cases pour ca.
 
J'attend un nouveau mot (je propose zglub) pourla personne qui a pour seul but de liberer son pays mais qui est prete a tout pour ca, y compris au massacre d'innocents.
 
En attendant, je pense que le plus simple pour tout lemonde sauf toi, c'est de parler en utilisant les definitions des mots plutot que ce qu'on aimerait qu'ils veuillent dire.

Je ne m'en fais pas humblement le porte-parole, j'ai donne exactement cette opinion avant d'avoir la surprise de la retrouver tres, tres precismeent sur Wikipedia
Je savais bien que c'est ce que je retrouverais en gros, vu que c'est la definition et que j'ai raison mais je ne m'attendais pas a ce qu'il y ait des gros symboles "Warning, Warning" partout dans la definition pour bien preciser "Attention, des pascal75 sont susceptibles de comprendre les mots a tort et a travers, non seulement le sens est celui que nous donnons, mais nous precisons bien pour lever l'ambiguite qu'en aucun cas ce n'est le sens qu'il donne". Ca oui, j'ai ete plutot surpris quand meme.
A croire qu'ils ont lu tes posts et tes confusions et se sont empresses d'ajouter un paragraphe a la definition pour clarifier encore plus.
 
En fait, quelque part, ce n'est pas moi qui me fait l'humble porte-pariole de Wikipedia, mais Wikipedia qui se fait mon porte-parole

Ben oui, ca rentre dans la definition.
 
Mais ce n'estp as paradoxal, comme ils le precisent bien, le but n'a rien a voir la-dedans, et un acte terroriste en soi peut etre commis dans un but louable (arreter la guerre de 45) ou dans un but meprisable (tuer 250.000 japonais pour tester son nouveau materiel et impressionner la Russie et lui signifier qu'elle doit se calmer, comme le disent un certain nombre d'historiens qui disent que le Japon allait capituler (ou en tout cas capituler apres Hiroshima a part que les US voulaient absolument tester leurs deux modeles de bombes et donc n'ont meme pas laisser plus de 3 jours au Japon))

moi je veux qu'on me definisse la difference entre un civil et un soldat. Dans une armee de metier c'est facile je vois bien. Mais sinon, le soldat dans son jour de perme est ce que c'est encore un soldat ? Le soldat le soir qui va au cinoche il retourne dans la case civile ou il reste dans sa case soldat ? Un civile qui travaille dans une usine de munition il rentre dans la case soldat ?

Pourquoi pas ping  

hehe...
C'est un probleme de terroriste ca.
Le resistant, il a la vie vachemetn plus simple, il se contente de lutter.
Le terroriste, le pauvre, il est oblige de se poser des questions existentielles pour conserver son statut: comme tu dis, si ca se trouve, s'il vise un soldat en perm, il perd son statut de terroriste vu qu'il aurait du tuer un civil.
Peut-etre meme qu'il sera licencie pour faute lourde, et qu'il perdra ses droits a la retraite
 
C'est un metier de reflexion terroriste, pas comme resistant, ou il suffit de faire sa tete de mule.

 
Oui, l'appelé berrichon à Alger, même quand un jour de perm' il va acheter des oranges sur le marché, il reste un gars qu'on a amené ici dans un but précis et qui demain, une fois sa compagnie réintégrée, tirera dans le tas sur ordre du capitaine. Et ce, même si c'est un brave type que ça emmerde d'être ici et que tout ça écoeure profondément.

C'est pas deja pris?

Je préfère nettement cette définition du mot résistance :
 
B.  [Sur le plan physique et moral] Action de résister à une agression, une contrainte, une oppression physique ou/et morale. (et suite...)
 
et terrorisme :  
 
B.  Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible.
 
Effectivement, utiliser la violence contre un peuple pour le libérer, ca peut devenir cohérent pour certains. Mais bon, on peut demander aux chiliens, aux argentins, aux grecs, aux costaricains, aux panaméens, aux colombiens et une brouette d'autres pays ce qu'ils pensent du bénéfice qu'ils ont retiré de l'action politique américaine à l'égard des juntes qui les ont opprimés.

 
en dehors de période de guerre, j'aurais dit oui. De même si au lieu de bombardement ça avait été des bombes posés furtivement dans des bus, musées, école, etc. Mais là j'aurai du mal à appeler ça terrorisme. Le bombardement en période de guerre, ça fait partie de la guerre. Maintenant Dresde et Hiroshima, moralement c'est pas pareil. Les morts de Dresde étaient inutiles.

Là, par exemple, la prise de pouvoir est un élément supplémentaire dans la définition du terrorisme. Alors Gregtr, laquelle de déf on prend ?
Encore une fois, terrorisme et résistance c'est pas qu'un problème de mots et de définitions. La réalité sociale est un peu plus complexe que ça.

s'il est susceptible à tout moment de prendre les armes pour se battre, c'est un militaire.

 
Tout le problème des guerres modernes : ~ depuis Guernica, ça ne se fait plus en tuant le fantassin d'en face sur un champ de bataille ; ça se fait en ramenant tout le peuple d'en face à ''l'âge de pierre''. Une guerre sans destruction volontaire de structures ou personnes civiles, de nos jours, ça passerait pour plutôt bizarre.

A part que la definition de resistance est la meme dans ton cas (elle n'exclut pas non plus le terrorisme commem oyen de resistance) et que c'est la definition de terrorisme qui differe.
 
Cela dit, d'une part ton lien sort un peu plus de nulle part meme si c'est un mec eminent, c'est un peu site perso pas tres documente/justifie (regarde la definition sur wikipedia voir un peu a quel point c'est documente), et d'autre part, il y a un probleme de logique la dedans. Ajouter un but aux actes de violence tel que la prise du pouvoir, c'est un truc qui sort un peu de nulle part pour faire rentrer la case autour de ce qu'on veut mettre dedans.
 
Un commando anti-avortement, cen'est donc pas du terrorisme, puisqu'ils ne veulent pas prendre le pouvoir. Un groupe anarchiste qui massacre allegrement pour demander que le gouvernemetn se dissolve, ce n'est pas du terrorisme puisque bien au contraire de vouloir prendre le pouvoir, il veut que tout le monde vive dans l'anarchie la plus complete.
Meme ben Laden n'est plus un terroriste avec ca dans un certain sens, vu qu'avec tous ses defauts, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de demeure mental, et donc je ne pense pas qu'on puisse penser que son but est de prendre le pouvoir.
 
Bref, il ne reste plus grand-chose.

Ben on prend celle qui est la plus serieuse, et je crois qu'il n'y a pas photo entre les deux sites.
 
Ou alors si tu veux, on prend celle qui fait rentrer les commandos anti-avortement, la bande a bono et ben Laden dans les teroristes au lieu de les en exclure.
 
Je me marre de voir une definition qui dit que Ben Laden n'est pas un terroriste.

On pourrait aussi, tant qu'à faire, se référer à La Terreur, page ô combien sympathique de l'histoire de France    

il ne faut pas oublier que dans le terme "civil" on a aussi bien des hommes que des femmes et surtout des enfants

Al Qaida n'est pas un mouvement terroriste.
En effet, son but est "to achieve political, religious, or social goals" mais malheureusement pas comme le necessite la definition personnelle de monsieur Dendien de vouloir "prendre le pouvoir"

[HS]
je me rends compte que je ne lis pas les posts qui font plus de 7-8 lignes. Peut-être parce que Manque de concision <=> manque de clarté de l'opinion de l'auteur. Idem pour vous?
[/HS]

Peut-etre.
Ou peut-etre est-ce que les gens ont quelque chose a dire, avec des explications et des arguments et pas seulement trois mots pour dire "je suis pas d'accord tu dis n'importe quoi".
 
l'un ou l'autre, au choix.

 
j'ai du mal à saisir ce que tu veux dire.

 
C'est sûr mais un post qui fait 20 lignes  

 
Pourtant ça fait à peine 2 lignes.

Et si j'estime que l'etat francais m'oprime et que je balance un petard sur les invalides, cible militaire, je suis un terroriste ou un resistant ?

 
touché

T'es surtout un sacré branquignole, et pas besoin de chercher sur Wikipedia pour la définition.

 
notons e-ric que ton opinion mesuree est representee aussi dans wikipedia a "terrorism", sous forme de quelque chose de plus sujet a interpretation que le different avec Pascal75:

 
Dionc voila, tu t'es fait une opinion reprise tres exactement par wikipedia, jusqu'au fait que tu presentes ca comme une preference personelle quant a la definition, ou wikipedia aussi dit que c'est selon les gens
 
Je vais vraiment croire que wikipedia s'update au fur et a mesure de ce topic.

Celle tout simplement du petit Robert que j'ai sous les yeux, alors, et qui est très différente de celle de Wikipedia "emploi systématique de violence pour atteindre un but politique (prise, conservation, exercice du pouvoir)... C'est ce que je disais un peu plus haut : le terrorisme n'est pas qu'un moyen mais il correspond à un but.

 
je suis vexe, je boude  

Et encore, il s'agit juste d'expliquer quelque chose qui est un FAIT, une definition que certains preferent negliger pour se faire LEUR definition.
 
Tu n'imagine pas la longueur de ce que je peux pondre quand il s'agit de decrire un modele ou une proposition de schema de fonctionnement lol

Ouf ! au moins pendant que tu boudes, tu n'attaques pas le dôme des Invalides en ULM.

Non non, justement ta definition du Petit Robert correspond bien a ce que je dis: en rien, contrairemetn a ce que tu dis, ca n'exclut un quelconque but.
Evidememnt que le terrorisme a un but, et ca exclut le but d'interet personnel direct (genre braquer une banque c'est pas du terrorisme, comme le dit aussi wikipedia).
C'est evident qu'il y a un but au terrorisme, mais il ne se definit pas par exclusion du but de liberation contrairement a ce que tu dis.
 
Oui, le terrorisme est l'usage de la violence a but politique (ou religieux ou social, cf wikipedia, "politique" au sens du petit robert regroupant certainement tout cela s'ils n'excluent pas Ben Laden).
Mais non, contrairement a ce que tu dis, ca n'implique pas necessairemetn que le but soit autre que la liberation.
 
M'enfin, si maintenant tu dis qu'effectivement, un resistant peut etre un terroriste (usage de la terreur dans le but politique de liberer son pays, on est en plein dans le Petit robert), eh bien on est d'accord, a coup de wikipedia, de logique et de petit robert, tu auras fini, insensiblement, par rejoindre ce que je dis depuis le debut a savoir que le terrorisme n'est pas exclusif de la resistance.
 
si tu n'es pas d'accord, jaimerais que tu reviennes dessus pour me dire ou dansl a definition du Petit robert tu vois que le terrorisme exclut la resistance et reciproquement, puisqu'a la base c'est ca que tu pretends, en contradiction avec toutesl es definitions.

 
Est-ce que je dois me réjouire de voir que tout ce que je dis l'as déjà été ou pas ? Je ne sers à rien.