Reprise du message précédent :

Ah ok. Ton post n'était pas clair, j'avais compris que tu admettais "ah oui mais tiens, si la piste est dans l'axe, c'est que les catapultes ne le sont pas donc ça peut pas marcher en même temps..." d'où ma réponse

Mais pour le tonnage c'est 80 000 tonnes sûr?

Les anglais sont assurés de la construction de leurs 2 CVF, ils sont d'ailleurs déja nommés (Prince of Wales et Queen Elizabeth II). De même que les dates et lieux de mises en cale: 2010 et 2011.

Les CVF anglais sont prévus pour 65000. M'étonnerais que la france fasse bande à part.

Il faut prévoir 6 mois de retard

A moins que ça ne fonctionne pas pareil de l'autre coté de la manche?

Les E2C, c'est 3 au total, ce qui, au passage, est un peu con si on a 2 PA.
Mais bon.
 
Le CDG embarque, en dotation complète, quelque chose comme ça : 11 Rafale, 16 SEM, 3 Dauphin, 2 E2C.
 
A terme (2015) : 2 E2C, 3 à 5 NH90, 32 Rafale.
 
Les SEM partent en 2010, mais les livraisons de Rafale en suivent pas.

Il y aura surement du retard ouais, d'autant plus si les F35 ne sont pas livrés à temps par rapport aux PA

Un ecureuil pour du SAR, c'est pas un peu léger ?

Au 17 mai 2007, c'est bien 65 000t.
Petit problème de clic.

J'ai édité, c'est des Dauphin.
Mais sur le fond, c'est pas beaucoup plus gros.
EDIT : si, ça fait le double, en poids. Il y en a qui est vide, l'autre qui est bourré à ras bord de matos.

Dommage çaaurait été as mal 80 000t

<<Les portes-avions ne sont pas utiles que dans le sens militaire, c'est aussi une crédibilité supplémentaire pour la diplomatie genre:  
 Faites gaffe, si vous voulez pas qu'on inspecte, bah on envoie un porte-avion et c'est réglé >>
 
 C'est ce qu'on a appelé autrefois la "politique de la canonnière", à l'époque ou le terrorisme n'existait pas.
La France est toujours en retard d'une guerre, c'est bien connu !

La piste oblique ne peut pas être inclinée de 30° par rapport à l'axe longitudinal du porte avions pour la simple raison que la déviation latérale d'une piste de 200m (pour le CdG, celle des PA américains fait 215 à 220m) serait de 100m (car sinus de 30° = 0,5).  
Or la largeur maxi du pont du CdG est de 63m et celle des PA américains de 80m environ.
 
La piste des PA Clémenceau et Foch était inclinée de 8°, ce qui correspondait à une déviation latérale de 23m pour une longueur de 168m.
Sur le CdG, elle est inclinée de 8°30', soit une déviation latérale de 30m en 203m.
http://www.defense.gouv.fr/marine/ [...] aulle_r_91

Un porte-avion, ça se coule pas facilement, en tout cas, pas quand il est en mer et pas par des terroristes.
Il faut des armes relativement sophistiquées.
 
Quand il fait des ronds dans l'eau en face d'un état, un groupe aéronaval exerce quand même une énorme puissance de renseignement sur tout ce qui se passe dans les mer et ciel de cet état (et même sur la terre, près des côtes).
 
Si l'état ainsi marqué à la culotte en a marre et utilise des armes anti-surface contre des bâtiments de la flotte déployée face à ses côtes, il faut qu'il s'attendre à ce qu'une riposte de grande envergure soit lancée avant même que la flotte ne soit atteinte. Dans le cas d'un GAN américain, ça peut être plusieurs dizaines de missiles de crosière visant des cibles militaires, gouvernementales ou civiles.
Et le rendement des armes anti-surface peut être assez aléatoires.
 
Bref, le GAN perpétue la politique de la cannonière et est très peu vulnérable, en mer, à des actions terroristes.

Pendant qu'il fait des ronds dans l'eau, une poignée de mecs décidés debarquent dans son pays d'origine, achètent de l'engrais et du fioul, et font péter tout ce qu'ils veulent.
On peut rappeler que certains avaient posé une bombe à la mairie de Paris?
Ils étaient capables de frapper au coeur de la capitale, et eux, ils n'avaient pas besoin de porte avion, et ils se foutaient bien du fait que la France en ait un, même peut-être encore deux, à l'époque, qui servaient à quoi ?
Ben à rien!

Autant pour moi, j'avais donné 30° à titre indicatif afin d'exprimer le fait que le décallage par rapport à l'axe des catapultes n'était pas critique pour l'utilisation simultannée, puisque 15° par rapport au vent, ça s'appelle toujours un vent de face, et l'effet "de travers" est négligeable. Là c'est encoremieux, puisque donc lorsque le navire est positionné correctement, on tombe sur un décallage de 4° uniquement

Je pense que c'est pas le problème de la vulnérabilité le souci, mais le fait que l'armada militaire de ce type est pour ainsi dire inefficace contre des actions terroriste, qui sont impalpables sans être directement sur le terrain. C'est du moins je pense ce que voulait dire gardavous.
 
ceci dit, cela ne réduit en rien l'utilité un PA je pense, dans le sens où il permet une riposte instantannée et puissante contre des bases connues des cellules terroristes, ou des pays qui soutiennent les-dites organisations.
 
et puis il ne faut pas se leurrer, la majorité des actions armées actuelles ne reposent pas sur la lutte anti-terroriste. le maintien de la paix et la protections des intérêts/civiles occidentaux dans les pays instables font partie des missions les plus répendues, et dans ce cas, un PA joue un rôle majeur dans la rapidité d'action et le support des troupes au sol...

Un PA, pour évacuer des ressortissants en danger de mort (personnel d'une ambassade par exemple), il n'y a pas mieux.
Les chasseurs fournissent une couverture aux hélicos du bord qui s'occupent du transport.
Avec un BPC ou un TCD, les hélicos sont livrés à eux-mêmes.

Le véritable intérêt d'un porte avion réside dans la logistique. L'armement actuel a beau être puissant, s'il n'ateint pas sa cible, c'est du pipeau.
 
Le terrorisme a l'air bien insaisissable, mais le terrorisme reste par nature la réponse du "pauvre". On ne va pas comparer les effets d'une bombe artisanale à celle d'un missile de plusieurs kilotonnes (en tout cas je sais ce que je préfère me prendre dans la gueule ...).
 
C'est facile de dénigrer l'intérêt d'un armement moderne d'envergure en disant qu'il suffit de poser des bombes, mais la réalité c'est que ce qu'une armée riche et bien équipée peut faire, les terroristes ne peuvent le faire; alors que le contraire par contre ...
 
Donc oui, je soutiens qu'un 2ème porte avion serait une très bonne idée (à condition qu'il soit nucléaire bien entendu), mais il faudra corriger les défauts de conception du CDG, et éviter que les constructeurs ne se remplissent les poches inutilement au détriment de la qualité de notre armement.
 

Pourquoi absolument nucléaire?

Le 2ème porte avions sera à propulsion classique ou ne seras pas, pour les raisons qui ont été indiquées dans ce topic (moindre coût d'acquisition et d'entretien, possibilités de coopérations industrielles avec la GB).

Ne serait-ce que pour l'autonomie je suppose...
 
Quand t'as un super tanker qui suit le PA partout où il va afin de lui permettre de ne pas tomber en panne sèche, ça fait un peu tâche, et c'est une cible de rêve.
 
Le PA et sa garde peuvent protéger extrêment efficacement la mer sur "mettons" 300 km de rayon. Mais à un moment où à un autre, alors qu'il faudra ravitailler le PA, le navire de ravitaillement sera livré à lui-même... Et c'est absurde de devoir mettre en place une seconde garde uniquement pour le ravitailleur. Tourner au fuel, c'est donc se limiter à des interventions de courte voir moyenne durée, ou alors fait appel à un soutien logistique extrêment honéreux. Et en cas de conflit de grande envergure où une grande zone de la mer est peu sûre, c'est la galère... A cause de ça, des petits terroristes avec quelques charges d'explosif sont capable d'aller mettre en périle le PA s'ils prennent pour cible le ravitailleur.
 
A côté de ça, une propulsion nucléraire permet d'être oppérationnel à 100% de longs mois avant de nécessiter le moindre ravitaillement. Et à ce moment, un simple ravitaillement aérien est suffisant je suppose, où par un petit détachement de navires militaires rapides, donc moins succeptibles d'être pris pour cibles.
 
En tout cas, le choix du nucléaire s'est imposé pour les sous-marins principalement pour cette raison : plus d'autonomie, donc plus de disponibilité, et possibilité de rester "caché" plus longtemps...
 
Et dans le cas d'un PA, l'économie de place liée à la combustion nucléaire plutôt que du fuel, c'est la capacité d'emporter d'autant plus de carburant pour les aéronefs, mais aussi certainement profiter de la place pour ajouter de l'équipement.
 
Ensuite, pour ce qui est de la puissance du moteur et de sa fiabilité, je ne me prononce pas, mais je pense que là aussi le nucléaire pourrait avoir son épingle à tirer du jeu.

Effectivement, je pensais à l'autonomie. Car qui dit nucléaire, dit que le réservoire du porte avion ne sert qu'aux véhicules qu'il embarque : plus d'autonomie donc pour tout le monde, plus d'heures opérationnelles SANS interuption surtout (si vous connaissez des personnes qui ont été en Afghanistan ils vous diront comment les américains sont obligés de se retirer tous les X temps pendant que le CDG officie non stop) .... un vrai choix intelligent en ces temps de pénuries et d'augmentation du prix du barril ...

C'est pas tout à fait juste, ce que tu dis.
 
Même un PA nucléaire a une escorte. Et cette escorte n'est pas nucléaire, elle.
Le risque que le ravitailleur soit pris pour cible existe toujours, qu'on ait un PA ou un PAN.

Mouais, d'un autre côté, le cahier des charges initiale du Char Leclerc, c'était de faire un blindé léger et peut cher. Résultat, c'est un des meilleurs du monde, mais aussi des (le ?) plus cher. Donc quand il s'agit de prendre des résolutions de réduction de prix...
 
Il me semble que l'Eurofighter a été victime du même problème. Et le Rafale aussi. Bref... En fait plus y'a de monde qui participe, et plus il y a de chances que le cahier des charges soit mouvant, et que les specs évoluent en fonction des caprices de chacun
 
Z'allez voir qu'on va se retrouver avec un sous-marin nucléaire porte-avion (on avait déjà presque réussi à un moment avec le CDG )

Oui, c'est pas faux ça
 
Ceci dit, pour peut qu'une seconde escorte soit mise en place pour escorter le second PA (qui à priori devrait rester au port le temps que l'autre est en manoeuvre), cette second escorte pourrait être utilisée de venir prendre la relève de celle qui est déjà sur place non ?
 
Et dans ce cas, faut être maso pour attaquer une escorte de PA sans son PA je suppose, donc elle doit pas risquer grand chose

Non les avantages du nucléaire ne sont pas si déterminants que cela.
Le PA classique a une autonomie de 10 à 12000 nautiques, ce qui équivaut à près d'un mois d'autonomie en carburant marine en croisière normale à 15 noeuds, entrecoupée de runs à la vitesse maxi pour les manoeuvres aviation.
Le PA nucléaire n'a pas de soucis d'autonomie en carburant marine mais il doit se réapprovisionner en carburant avion et en munitions avions et en vivres. Son autonomie en vivres n'est généralement que de 45j.
Le CdG embarque 3000 mètres cubes de carburéacteur, soit par exemple de quoi effectuer quotidiennement 30 vols de Rafale consommant 5m3 pendant 20j. Au délà, le CdG doit être réapprovisionné en carburéacteur par un pétrolier. Idem pour les munitions : 500tonnes de bombes à bord, cela permet par exemple à 30 Rafale d'aller délivrer une tonne de bombe (ce qui est loin d'être l'emport maximum) chaque jour pendant 16j.
 
On voit donc que l'autonomie pratique du PA nucléaire n'est pas du tout supérieure à celle du PA classique.  
Le seul avantage du PA nucléaire est qu'il ne doit être ravitaillé qu'en vivres, carburéacteur et munitions alors que le PA classique doit être également ravitaillé en carburant marine pour les missions à longue distance, ce qui nécessite un pétrolier d'accompagnement plus gros.
Mais dans tous les cas, si on envisage une mission de haute intensité et de plus de 15j, il faut que le PA, nucléaire ou classique, soit accompagné par un "pétrolier ravitailleur d'escadre".

Et puis l'escorte, faut la ravitailler. Même si ce n'est pas directement le PAN, ça affecte sa capacité.

Un PA peut soutenir 15j d'opérations continues avant ravitaillement (RAM).

ok c'est vrai qu'avec ces précisions, ça limite un peu le gain du nucléaire.
cependant, la place gagnée par l'abandon des réservoirs de fuel ne permet pas d'augmenter la capacité de chargement pour tous les autres éléments (et genre, passer de 16j d'autonomie en munitions à 20 jours et idem pour le carburant des avions ?)

Je sais pas, la marine, c'est pas mon truc.
 
Faudrait voir les stats des PA US, qui, en plus d'être nucléaires, font 80 000t (100 000?).

ceci dit, en réfléchissant un peu, je pense avoir un début de réponse : non
 
=> la gain de place va certainement être "recyclé" pour embarquer une plus grande puissance de feu, c'est à dire plus d'aéronefs. du coup, on dispose d'un peu plus d'armement, mais pas d'autonomie. enfin... du moins c'est un choix à faire : privilégier l'autonomie ou la puissance de feu... y'a des chances que le second l'emporte au détriment du premier ceci dit, là le nucléaire pourrait bien tirer un grand profit. mettons passer de 20 aéronefs à 25 ou même 30 (aucune idée de ce que représente l'occupation de la place du carburant). ça peut être utile pour des missions "chirurgicales".

Les PA US ont une autonomie de 16j d'opération aériennes avant ravitaillement.
 
Pour info, un GAN, en France, c'est :
- un PA (évidemment)
- deux frégates
- un SNA
- un pétrolier-ravitailleur

Quand on y réfléchit, le nucléaire est pas si intéressant qu'on pourrait le croire au premier abord.
 
Ca aurait été bien d'y penser avant de construire le CDG ...
On aurait peut-être pû lancer une série de 4 PA.

C'est ce qu'on disait quand on a lancé la construction du CdG.  
Mais d'un autre côté, le système de propulsion nucléaire est plus volumineux à puissance égale qu'un moteur classique. Et en cours de construction du CdG, on s'est aperçu qu'il fallait renforcer la sécurité nucléaire (sûreté des réacteurs et sûreté du confinement des munitions) ce qui a entraîné un alourdissement de 4000 tonnes (soit +10%) par rapport aux prévisions, au détriment du volume disponible à bord et des performances du navire.
Avec le retour d'expérience, on s'est aperçu que le CdG a coûté nettement plus cher qu'un PA classique de mêmes dimensions (qui pèserait 10% de moins) pour une capacité opérationnelle plutôt inférieure (sauf l'autonomie du navire).
 
Si c'était à refaire, et si le choix devait être celui du meilleur rapport performances/prix, il n'y aurait pas à hésiter, il faudrait faire un PA classique.
On en est aujourd'hui à considérer que le PA nucléaire ne devient une meilleure solution que pour propulser des navires de très gros tonnage (au moins 2 fois la taille du CdG), comme le sont les PA américains (100.000t contre 40.000t pour le CdG).

Sont trop forts les gars de la DGA, on en était arrivé à la même conclusion !

Donc le prochaine PA sera classique, ça on le sait.

Ca va quand même être le bordel pour se mettre d'accord avec les Anglais.
Si on arrive à 50% de commun aux deux types de navires, ça sera pas mal.

Les PA Clémenceau et Foch emportaient 3600 tonnes de fuel marine, soit grosso modo 4000 m3.
Le CdG aurait du embarquer 4000 à 4500 tonnes de fuel s'il avait été à propulsion classique mais il aurait été 4000 tonnes plus léger à la base, donc c'est plus ou moins équivalent.
 
En ce qui concerne le rapport entre le volume du carburant et celui des avions : le Rafale qui n'a pas d'ailes repliables a une empreinte de l'ordre de 200m2 (contre 130m2 pour un super étendard) dans le hangar aviation, d'une hauteur de 6m, soit 1200m3 par avion.  
4000 m3, c'est donc le volume nécessaire pour stocker 3 Rafale.

Nope pas tout à fait

Ah de l'autoflagellation, ça faisait longtemps.

 
Tu vois quoi d'autre ?
 
Il y a bien les Coast Guards qui volent sur hélicos français (en partie), mais c'est pas l'armée.

Twin Otter

A ce moment là, on a aussi le Short 330, le CASA 212, le Dash 7, le Fokker 27, le Dash 8, et je suis sûr qu'il y en a d'autres.
 

J'aurais dû rajouter "seul avion de combat" donc