Reprise du message précédent :
 
 
Mais on n'a jamais dit ça ! Une armée est nécessaire, mais il faut la formater selon nos besoins ! Or ne me dit pas qu'un malheureux PA change quoi que ce soit en Afghanistan ...les ricains ont du matos à ne plus savoir qu'en faire et ont des bases aériennes de partout dans le monde ...ce n'est pas 2 PA qui va changer quoi que ce soit ! Soyons sérieux ! Que ça flatte l'ego national pour certains, je le comprends bien, mais arrêtons un peu les délires ! Les ricains ont une très mauvaise opinion de l'armée française, qui est perçu comme ringarde depuis les campagnes napoléoniennes ! Le PA ça sert à faire plaisir aux amiraux qui ont leur joujou, et au complexe militaro-industriel !
Khadafi ? Mais tu sais très bien que la France n'a pas les moyens, sans les américains de faire peur à quiconque ...comme je te l'ai dit, pas la peine de faire 2 PA alors que les américains en ont plus de 10 ! Autant fabriquer des porte-aéronefs comme le Mistral, moins coûteux et beaucoup mieux adapté aux missions françaises !
http://www.netmarine.net/bat/tcd/mistral/index.htm
Arrêtons de vouloir péter plus haut que notre c.. !!

un 2eme PA ca fera du taf dans un port quelquonc

Tu sais qu'un PAN ça se balade pas tout seul hein ? Y a tout un groupe aéronaval qui le suit, ça se coule pas comme ça.

 
toi t'es vraiment à l'ouest ...

 
Quand on n'a plus d'arguments, on tombe dans l'invective ...épargne moi tes réflexions à la noix et essaye d'argumenter ...mais je doute que tu en sois capable !

 
Tout simplement car tu n'as rien à m'opposer !  

 
Wow comme tu viens de te décrédibiliser en un coup!    
Au moins ça montre ta non connaissance du milieu militaire. Mais quand on ne sait pas il serait plus judicieux d'éviter de sortir des anneries...  

Les avions, c'est quand même pratique:
- capacité de renseignement (pod reco + hawkeye)
- plus long rayon d'action que les hélicos
- capacité de frappe rapide
- moins vulnérables que les hélicos
 
Les BPC sont par exemple pour le moment limité dans le domaine du Rens (pas de drône pour le moment je crois)

 
Je vais te retrouver un article américain ....tu risques de tomber de haut !

D'ailleur qui a un porte avions appart les US, la France, et le Brésil (Le Foch il me semble)?

 
Tout à fait.
On voit que dorénavant les frappes militaires sont des frappes aériennes rapides et précises, ce qui justifie encore plus l'usage d'un aéronaval qui puisse se rendre n'importe où.

 
Il me semble qu'on ne parle pas de la même chose ...evidemment qu'un PA est mieux qu'un porte-hélicos ...et 10 PA c'est mieux qu'1...Vous raisonnez comme si la situation internationale n'avait pas changé et comme si les menaces étaient toujours les mêmes ...
1) La France n'a plus d'ennemi en Europe, et je vois mal la Russie attaquer l'UE.
2) La possession de l'arme atomique nous protège d'une attaque d'un grand ...c'est ce qu'on appelle "l'équilibre de la terreur".
3) La majorité des conflits seront de basse intensité, comme en Côte d'Ivoire, et seront internationaliés...cela veut dire que les USA seront toujours dans le coup.
4) La menace terroriste est la principale.
 
Donc dans ce cadre là, je vois mal à quoi sert un PA ...à chercher des informations ? A faire peur à qui ? Aux Corses ? Aux kanaks ?
Essayez d'arrêter vos généralités et dites moi, concrètement, quels pays menacent la France ....quand vous aurez cerné la menace, on aura, peut-être une base de discussion !

 
Ah un article...    
A Istres je peux te dire que la dernière fois que les Ricains sont venus avec leurs F15, ils bavaient devant les Rafale. Ils sont très admiratifs du savoir faire français et surtout de l'expérience française.
 
Suffit de voir le Red-Flag, avec leurs M2000 les pilotes français tiennent la dragée haute aux américains, et se font applaudir au debriefing final (confirmé par des pilotes du 2/5 à Orange).
Ou encore la compétition entre Rafale vs F15/F18 en Corée du Sud ou le Rafale a pulvérisé les avions américains en infériorité numérique.    
 
On peut aussi prendre l'exemple des formations en guerilla urbaine données par les français aux américains...
dans le milieu des commandos c'est pareil.  
 

 
Justement, prends l'exemple en Afghanistan, le vecteur de frappe le plus rapide et le plus approprié est bien l'aviation.

 
Et on possède combien de Rafales ? Je ne remets pas en cause la qualité des pilotes français ni des matériels, mais de la faiblesse numérique de l'armée française ! C'est pour ça qu'on ne parle pas de la même chose ! La France n'a pas les moyens de concurrencer les USA, mais n'en tire pas les conclusions qui s'imposent ! Ca sert à quoi d'avoir quelques Rafales qui ont coûté la peau du cul ...pour avoir des difficultés à les acheter ? Ca sert à quoi d'avoir développer le char Leclerc qui est invendable, sauf à quelques Emirats arabes qui ne nous payent même pas ! Ca sert à quoi d'avoir 2 malheureux PA alors que les ricains en ont 10 fois plus ? Ca sert surtout à flatter quelques amiraux et quelques généraux et d'être dans l'illusion d'être une grande puissance ! L'avenir est donc dans une défense européenne, ou, en tout cas, dans une industrie d'armement européenne pour réduire les coûts !
L'article en question mettait plutôt l'accent sur la médiocrité du commandement français, depuis les guerres napoléoniennes. Il faut bien dire que la 1ere et 2nde guerre mondiale donnaient plutôt raison à l'auteur de l'article !

J'imagine que si je dit ça à un américain moyen je risque de me faire insulter? Enfin je veux dire que c'est pas le genre de truc qui doit s'ébruiter au risque de porter atteinte à leur égo?

 
Mais ce n'est pas un PA français qui va changer la guerre en Afghanistan ...Les américains ont des bases autour de l'Afghanistan, ils n'ont pas besoin d'un PA français pour intervenir là-bas ! Les militaires français se font mousser, mais si le PA  n'était pas là-bas ça ne changerait rien à l'affaire ! D'ailleurs je ne vois pas en quoi les frappes aériennes changent quoi que ce soit à la menace terroriste ! Je te signale que les américains qui disposaient d'une supériorité aérienne absolue au viet-nam n'ont pas pu reduire le vietcongs ! Dans les conflits de type guerillas, seule une action envers les populations autochtones a une chance de voir la source des candidats au terrorisme se tarir !

 
Mais qu'est ce que tu racontes?    
On va pas se battre contre les américains hein!
 
Tu l'as dit toi meme, les conflits ont changé, on ne se bat plus contre des ennemis déclarés et en nombre, mais contre des groupuscules terroristes, cachés et rapides.
On a donc besoin de reconnaissance, et de pouvoir intervenir rapidement. Le moyen le plus approprié est donc l'aviation, et donc le PA.
 
Après ça sert à rien d'en avoir 10! D'ailleurs les américains en ont 7 si je ne me trompe pas.

11 + 2 en construction + 2 planifiés
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Us_navy#Aircraft_carriers

 
L'aviation pour lutter contre les terroristes ...   Une première ! Autant faire fuir une volée de moineaux avec un canon de 155 mm ...Le renseignement, il y a les satellites pour ça, les drônes, et la bon vieux renseignement sur le terrain ! D'ailleurs, avec tout leur matos, les ricains n'ont pas pu prévoir les attentats du 11 septembre ...ce qui prouve bien que l'avion n'est pas le meilleur vecteur pour obtenir des renseignements sur des groupes comme Al Qaeda !

Les missions doivent être justement très souples dans le cas d'une opposition contre un adversaire plus faible.
L'avion moderne permet de faire dans la même mission:
- du renseignement
- traitement quasi-immédiat des cibles reconnues
- de la supériorité aérienne (contre hélicos ou les SU-25 qui ont canardé les soldats français en CI)
- de l'appui au sol sur demande

 
Il y avait un PA en Côte d'Ivoire ? Donc on est intervenu à partir de bases aériennes terrestres ! L'information tu ne la fais pas avec des Rafales, mais avec des satellites, des drônes ou du renseignement humain, sur le terrain...après, tu peux frapper à partir de bases terrestres, nombreuses pour les français en Afrique, et pour les USA partout dans le monde !

L'avantage principal du porte avions nucléaire est qu'il n'a pas besoin de se ravitailler en carburant, à la différence du porte avions classique qui a besoin d'un pétrolier ravitailleur d'accompagnement s'il fait plus de 10 à 12000 nautiques (ce qui est déjà pas mal). Mais même le PA nucléaire a besoin de navires ravitailleurs pour lui fournir du carburant avions, des munitions avions et des vivres.  
Et il est de toutes façons difficilement envisageable de prévoir des missions de plus de 45j sans accorder ensuite du repos à l'équipage.
A côté de ces arguments (relatifs) en faveur du nucléaire, le PA conventionnel a de sérieux arguments :
- un coût de possession nettement inférieur et des durées d'indisponibilité également inférieures (pas de réacteur nucléaire à changer).
- un coût d'acquisition du système de propulsion également inférieur, à performances identiques
- de meilleures possibilités de coopération, dans le cadre d'un développement international (France, RU)

La Russie avec le Kuznetsov.
L'Inde, La Thailande, l'Espagne, l'Italie et le Royaume-Uni disposent de porte aéronefs qu'ils utilisent avec des harriers et sans doute des F35 dans le futur.
Idem pour les LHD US.

Le choix de la France, depuis la fin de la 2nde Guerre Mondiale c'est d'avoir son indépendance militaire.

Pour quelles raisons ? Bcp de raisons légitiment ce choix. Mais il faut déjà bien avoir à l'esprit que la libération du territoire francais des occupants nazis par les américains ainsi que les fonds débloqués pour la reconstruction du pays (plan marshall, fmi) ont couté cher à la France, aussi bien financièrement (remboursement des prêts du FMI et des américains), économiquement (accord commercial unilatéral avec les américains sur de très nombreux produits à l'importation), et enfin naturellement politiquement.

Indépendance militaire rime donc avec indépendance "tout court" sur de très nombreux plans.

Or si l'on souhaite être autonome militairement parlant, cela doit l'être à 100% . Cela signifie par exemple que de disposer d'un seul porte avion est strictement inutile, puisque le propre du porte avion est de bénéficier d'un déploiement de notre aviation immédiat et à n'importe quel point du globe. Or ce type de batiment nécessite de revenir régulièrement à quai pour subir un entretien (=immobilisation de longue durée), et par conséquent 2 portes-avion sont obligatoirement nécessaire pour pouvoir être un minimum effectif !

Le choix n'existe meme pas, à partir du moment où l'on a construit notre premier porte-avion, le second à venir était une évidence .

EDIT : le même raisonnement est appliquable à notre armement nucléaire, qui doit être effectif partout sur le globe, à n'importe quel instant pour pouvoir conserver sa légitimité et sa force de dissuasion.

D'ailleurs en parlant d'indépendance, MAM avait commandé les deux catapultes du PA2 début mai, aux USA puisqu'ils sont les seuls à en fabriquer.  

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104560

 
Je ne parle pas d'indépendance en termes absolus mais en termes relatifs .

- Russie : un porte avions 60% plus gros que le CdG
- Royaume Uni : 3 porte avions qui embarquent des Harrier (qui ne font que 60% de la taille du CdG)
- Chine : un porte avions acheté à l'Ukraine, de la taille du PA russe (60% plus gros que le CdG)
- L'Inde a un porte avions en construction
- Le Japon et la Corée du Sud ont chacun un porte avions en projet
 
La Chine envisage de construire deux PA classiques de 64.000t et un PA à propulsion nucléaire, de 93.000 tonnes (40.000t pour le Charles de Gaulles et 100.000t pour les PA américains)
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104274

Ca ne change pas grand chose, parler d'indépendance militaire à l'heure de l'UE, de l'OTAN etc a me semble tout simplement dépassé.

 
C'est pourtant la réalité.
Et puis le rapport entre l'aviation et le 11 septembre...    
 
Que ça te plaise ou non, l'aviation devient un vecteur stratégique de premier choix dans les conflits récents.
 
 
PS: et tu peux faire le malin mais la majorité des leaders d'Al quaida tués l'ont été par des bonnes vieiles GBU largués par..... des avions!

A ceux qui sont en faveur des TCD (type Foudre et Siroco) embarquent 4 hélicoptères (Puma de transport - medevac - SAR) ...
Niveau force de frappe, on a déjà vu mieux.
Et pour transporter un régiment mécanisé, il en faut 3. On en a deux ....
2 PA + 2 TCD, c'est le minimum pour être crédible.
Et ça a l'avantage d'être assez souple, on peut associer les deux types sur une opex quelconque.
Sans oublier les 2 BPC (16 à 35 hélico suivant le type), le Tonnerre étant opérationnel cet été.

Sinon, il me semble que le PA russe est à pourir dans un port depuis 93.

 
+1
 
Il suffit de rappeler comment l'armée irakienne s'est faite défaire : des tirs ciblés des bombardiers américains pendant une semaine, avec  drônes et avions de chasse pour la reconnaissance.

Le Kuznetsov est bien en service actif, mea culpa.
Son Sister-ship a été vendu à la Chine sous la condition qu'il ne serait jamais remis en ordre de combat.

Il me semble que les deux BPC Mistral et Tonnerre vont remplacer les deux anciens TCD Foudre et Sirocco.
Leurs capacités sont quand même supérieures : 16 hélicoptères NH90, c'est plutôt conséquent, et 900h de troupes sur de courtes distances.

L'italie aussi a un porte avions ("Cavour" ) en achèvement qui entrera en service cette année.  
C'est un batiment de 27.000 t et 244m de long (40.000t et 260m pour le CdG) qui embarquera des chasseurs Harrier.
 
http://www.meretmarine.com/bateauc [...] asseid=100

L'Espagne a un porte avions légers ("Principe de Asturias" : 17.000t, 198m de long) assez récent (1988) qui embarque des chasseurs Harrier.
 
http://www.meretmarine.com/bateauc [...] asseid=116

 

Je rajouterai même que les derniers posts style "recensement des portes-avions, tcd, bpc" sont HS .

Un pti recentrage est-il possible ?

La Grande Bretagne a lancé officiellement la construction de ses deux porte avions de 65.000t qui seront les sister ships du second PA français. Cela peut contribuer à inciter le gouvernement français à franchir le pas et lancer la construction du second PA, alors qu'il s'est montré bcp plus hésitant que les anglais jusque là.
Le risque serait que la France continue à tergiverser, comme souvent, et qu'on s'aperçoive dans 5 ou 6 ans que la construction des PA britanniques est trop avancée pour bénéficer des synergies du partenariat, et qu'on y renonce définitivement (et vu la dette et le déficit français à comparer à la situation financière saine de la GB).
 
http://www.corlobe.tk/article4991.html