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Auteur Sujet :

Un 2ème porte-avions pour la France

n°11563143
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:13:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Si les Allemands font les frégates, ça veut dire qu'on en a plus ?

 

Pas tip top ça.

 

Ou on en fabrique quand même?

 

Mais peut-être nos besoins ne sont pas exactement les mêmes que ceux des Allemands. Alors il y aura deux types de frégates ?
La coopération ne sert plus à rien alors.

 

Je prends l'exemple des frégates parce qu'on en a parlé, mais c'est pareil partout.
Il suffit de voir le bordel qui a précédé le Tornado, avion anglo-italo-allemand.


Message édité par rakacha le 18-05-2007 à 14:17:28
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Posté le 18-05-2007 à 14:13:43  profilanswer
 

n°11563216
carambar6
Posté le 18-05-2007 à 14:21:55  profilanswer
 

jean-michel91 a écrit :

Les espaces maritimes francais sont au deuxième rang mondial par leur superficie
(11 millions de kilomètres carrés) et nous avont des frontières maritimes avec 30 pays.
+la défense des routes maritimes(tanker)
trois raisons d'avoir une force maritime suffisante pour défendre cette espace.
Les moyens sont un choix politique.
Moi je suis pour une défense européenne avec des projets communs ,des marines complémentaires (fr PA,allemagne frégate
d'accompagnement..etc...)
Je pense que notre richesse n'ai plus suffisante pour armer une marine nationale
qui réponde a toute ces missions seule .


La France qui a été la 2ème puissance impériale au monde il y a 150 ans (derrière la Grande Bretagne) ne peut pas dire ça. Elle est encore la 6ème puissance économique mondiale.
 
La GB n'a pas renoncé à sa puissance militaire maritime même si elle est très loin de l'US Navy qui aligne 2.200.000 tonnes de navires de combat.
La Royal Navy jauge 450.000 tonnes et repassera au dessus de 500.000 tonnes quand elle aura ses deux porte avions de 65.000t.  
Notre Marine Nationale ne jauge que 300.000 tonnes, et a besoin d'un second porte avions pour ne pas voir creuser l'écart avec la marine britannique.

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 18-05-2007 à 14:22:46
n°11563226
jean-miche​l91
Posté le 18-05-2007 à 14:23:21  profilanswer
 

tu a raison.
sans Europe politique tres difficile de faire une Europe de la défense cohérente!!


---------------
   
n°11563230
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:23:47  profilanswer
 

On se bat pas contre les Anglais...
 
C'est pas un concours de celui qui pisse le plus loin. Le deuxième PA est utile car il permet de réaliser la permanence opérationnelle, et que, sans lui, le CDG est "inutile".
On fait pas des PA parce que le voisin en a.

n°11563256
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:28:24  profilanswer
 

jean-michel91 a écrit :

tu a raison.
sans Europe politique tres difficile de faire une Europe de la défense cohérente!!

 

C'est même pas une question de politique, mais de la vision qu'ont les EM de la guerre.
Exemple du Tigre : l'état-major allemand voulait un hélico qui fasse de l'appui rapproché, le français voulait le même avec une capacité air-air (ou l'inverse, je sais plus).
Résultat, deux versions.
Même si on a un peu rogné les prix, il y a quand même deux machines différentes.
Sans compter qu'il y a peut-être des équipements embarqués différents (là, sûrement du lobbying).
Je pense aux turbines du Tigre, différentes en Allemagne et chez nous.


Message édité par rakacha le 18-05-2007 à 14:28:49
n°11563268
jean-miche​l91
Posté le 18-05-2007 à 14:30:27  profilanswer
 

De toute manière tous les spécialistes que j'ai entendu disent que du moment que
le premier était construit le deuxième devait se faire car les PA vont toujours par
deux pour la pérénité opérationnel (intervention)
Et rien n'est plus puissant qu'un PA.


---------------
   
n°11563290
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 14:34:09  profilanswer
 

Au fait est-ce qu'on a assez de navires et de sous-marin pour constituer le futur groupe aéronaval? Ou alors est-ce que de nouveaux bâtiments vont être construit également?

n°11563301
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:36:18  profilanswer
 

Il y a six  SNA en service, et la prochaine génération est en cours. Le premier classe Barracuda est lancer cette année.
Il y en a un par GAN.

 

Au niveau bâtiments de surface, je sais pas.

Message cité 1 fois
Message édité par rakacha le 18-05-2007 à 14:39:09
n°11563323
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 14:39:24  profilanswer
 

rakacha a écrit :

Il y a six  SNA en construction je crois.
Il y en a un par GAN.
 
Au niveau bâtiments de surface, je sais pas.


6 en construction actuellement, tu es sûr? C'est pas plutôt 6 en projet?

n°11563338
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:40:48  profilanswer
 

Les 6 Rubis sont entrés en service de 1983 à 1993.
Durée de vie : 25-30 ans.

 

Le premier remplaçant devrait arriver en 2010, les autres devraient suivre graduellement jusqu'en 2020.
EDIT : peut-être 2016-2026, je sais pas trop.


Message édité par rakacha le 18-05-2007 à 14:42:09
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Posté le 18-05-2007 à 14:40:48  profilanswer
 

n°11563342
jean-miche​l91
Posté le 18-05-2007 à 14:41:12  profilanswer
 

Je crois qu'il y aura qu'un seul groupe aéronaval si un PA est en entretien pendant que l'autre est  sur les mers.
Enfin je suis pas un pro de ces questions mais cela parait logique.


---------------
   
n°11563351
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 18-05-2007 à 14:42:18  profilanswer
 

On fonctionnait déjà avant avec 2 PA.
 
Actuellement en cours de réalisation les projets suivants:
- SNA Barracuda (6 unités)
- frégrates FREMM (17 unités)
- frégates Horizon (2 unités)

n°11563360
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:43:22  profilanswer
 

jean-michel91 a écrit :

Je crois qu'il y aura qu'un seul groupe aéronaval si un PA est en entretien pendant que l'autre est  sur les mers.
Enfin je suis pas un pro de ces questions mais cela parait logique.


 
La GV d'un PA, c'est 18 mois tout les 60 mois, non ?
 
Il y aura donc 60-18-18 = 24 mois avec deux GAN.

n°11563369
jean-miche​l91
Posté le 18-05-2007 à 14:44:50  profilanswer
 

oui!!! exact.  


---------------
   
n°11563377
carambar6
Posté le 18-05-2007 à 14:46:01  profilanswer
 

rakacha a écrit :

On se bat pas contre les Anglais...
 
C'est pas un concours de celui qui pisse le plus loin. Le deuxième PA est utile car il permet de réaliser la permanence opérationnelle, et que, sans lui, le CDG est "inutile".
On fait pas des PA parce que le voisin en a.


D'accord sur la permanence opérationnelle.  
Mais le PA est aussi une unité de mesure de la puissance maritime d'un pays, et que tu le veuilles ou non, dans la "Royale" (notre marine), on se compare encore aux anglais, et on ne veut pas être trop loin derrière.
Jusqu'à présent, en ce qui concerne les marines militaires en Europe, il y avait en n°1, la marine britannique, puis en n°2 assez loin derrière, la France et en n°3 encore assez loin derrière, la marine italienne suivie par les marines espagnole, allemande et néerlandaises (dans le désordre).
Les marines italiennes et espagnoles sont en train de construire chacune un porte aéronefs (hélicoptères et avions VTOL) de près de 30.000t.
Si la France ne se dote pas d'un second PA (alors qu'elle en a toujours eu au moins deux de 1945 à 2001), elle se fera distancer par la GB et rattraper par l'Espagne et l'Italie.  
On aura alors rétrogradé au classement des puissances maritimes.


Message édité par carambar6 le 18-05-2007 à 14:56:24
n°11563385
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 14:46:54  profilanswer
 

rakacha a écrit :

La GV d'un PA, c'est 18 mois tout les 60 mois, non ?
 
Il y aura donc 60-18-18 = 24 mois avec deux GAN.


La GV: Grande Révision j'imagine [:million dollar baby]  
 
La révision c'est 18 mois mais il y a la campagne de test après non? Je veux dire, le PA n'est pas dispo dès la fin de la GV?

n°11563402
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 18-05-2007 à 14:49:04  profilanswer
 

En fait je ne suis pas sûr qu'il y a aura 2 GAN avec 2 PA.

n°11563440
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:53:06  profilanswer
 

Je dois bien t'avouer que les états d'âme des marins, ou le complexe d'infériorité qu'ils peuvent développer par rapport à la Royal Navy, j'men tamponne le coquillard.
C'est pas sur ça qu'on décide de la politique de défense d'un pays.
 
Le Garribladi embarque 16 Harriers et le Principe de Asurias en embarque 12.
Pas génial, même si le F-35 "arrive".
Ces deux nations vont sous peu disposer d'un deuxième PA.

n°11563449
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:54:07  profilanswer
 

verdoux a écrit :

En fait je ne suis pas sûr qu'il y a aura 2 GAN avec 2 PA.


 
 
Mais encore? Pourquoi?
 
Pour la grande visite, je sais pas si les essais sont dans les 18 mois.

n°11563450
carambar6
Posté le 18-05-2007 à 14:54:19  profilanswer
 

rakacha a écrit :

La GV d'un PA, c'est 18 mois tout les 60 mois, non ?
 
Il y aura donc 60-18-18 = 24 mois avec deux GAN.


La fréquence des IPER de PA est assez variable et d'une durée assez variable selon les pays.  
Généralement c'est plutôt 1 an ou un peu plus tous les 8 ans environ.
Dans le cas d'un PA nucléaire où il faut changer les réacteurs, c'est plus long.
Et en France tout prend plus de temps car on est très mauvais question organisation, et les 35h n'arrangent rien.


Message édité par carambar6 le 18-05-2007 à 14:54:59
n°11563467
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 14:56:11  profilanswer
 

Qu'est-ce que veut dire IPER et GAN svp?

n°11563475
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:57:04  profilanswer
 

18 mois d'IPER, plus les tests ensuite.
Départ de cale sèche prévue en janvier 2009.
Sûrement deux mois de test (durée d'un TLD (traversée longue-durée) ??).

n°11563478
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 18-05-2007 à 14:57:27  profilanswer
 

ngkreator a écrit :

Qu'est-ce que veut dire IPER et GAN svp?


GAN: groupe aéronaval
IPER: indisponibilité périodique pour entretien et réparation


Message édité par verdoux le 18-05-2007 à 14:58:29
n°11563486
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 14:58:12  profilanswer
 

Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation.
Groupe AéroNaval.
GV, Grande Visite, utilisé dans l'aviation.

 

Grilled...


Message édité par rakacha le 18-05-2007 à 14:58:32
n°11563502
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 15:00:12  profilanswer
 

Ok ben comme ça on est sûr :D
 
Au fait vous n'avez pas des liens intéressant sur les portes avions? Moi je connais que cela:
 
www.net-marine.net
www.chez.com/ereshkigal/


Message édité par ngkreator le 18-05-2007 à 15:01:59
n°11563532
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 18-05-2007 à 15:03:58  profilanswer
 

Tiens je ne connaissais pas cette conséquence de l'utilisation de la propulsion nucléaire:

Citation :

Par ailleurs, les contraintes de durcissement des munitions (la " muratisation " ), c'est à dire d'augmentation de la résistance des matériels aux chocs, à l'incendie et aux champs électromagnétiques, qui existaient déjà sur le Foch, sont accentuées du fait de la propulsion nucléaire et ont pour conséquence de renchérir considérablement le coût des munitions. Ainsi, un missile AS 30 Laser coûte à l'armée de l'air 2 millions de francs, une bombe guidée laser de 250 kg 165 000 francs, alors que les mêmes armements coûtent respectivement 2,7 millions de francs et 280 000 francs à la Marine.  


http://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3585.html


Message édité par verdoux le 18-05-2007 à 15:04:17
n°11563543
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 15:04:59  profilanswer
 

Tu m'apprends quelque chose, là, je n'avais jamais pensé à ça.
 

n°11563561
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 15:07:53  profilanswer
 

Mais il revient à combien le CDG par an?

n°11563571
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 18-05-2007 à 15:08:33  profilanswer
 

Enfin là, le fabricant de munitiions fait quand même une jolie culbute sur le prix du matos compatible "nucléaire" :o

n°11563576
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 15:09:31  profilanswer
 

ngkreator a écrit :

Mais il revient à combien le CDG par an?


 
Comme ça, là ?
Je dirais 300 millions.

n°11563579
MagicBuzz
Posté le 18-05-2007 à 15:10:17  profilanswer
 

ngkreator a écrit :

Quel sera son tonnage? Plus important? Le même que les 2 portes avions britanniques?


J'ai lu dans un journal que seule la France a un porte-avion.
Les autres pays de d'Europe qui ont des portre-truc-qui-vole ont des porte-aéronefs, ce qui est fondamentalement différent.
=> Porte aéronef : apontage possible uniquement avec des aéronefs spécialement conçus pour ce type de navire
=> Porte avion : apontage possible par une bien plus importante diversité d'aéronefs, qu'il suffit d'équiper
 
En gros, un porte avion dispose d'une piste d'atterrissage bien plus grande que celle d'un porte-aéronef, ainsi que d'équipements aéroportuaires bien plus évolués. Comparer les coquilles de noix britaniques au CDG c'est une insulte :o
 
 [:cerveau foudtag]

n°11563587
MagicBuzz
Posté le 18-05-2007 à 15:11:47  profilanswer
 

ngkreator a écrit :

C'est certain? Pourquoi ce choix?


Parceque maintenant que le CDG flotte, c'est qu'on sait faire, ce serait domage de se lancer dans quelquechose qu'on maîtrise, c'est mieux de trouver un nouveau truc qu'on va mettre 10 ans à faire flotter.

n°11563608
carambar6
Posté le 18-05-2007 à 15:14:41  profilanswer
 

MagicBuzz a écrit :

J'ai lu dans un journal que seule la France a un porte-avion.
Les autres pays de d'Europe qui ont des portre-truc-qui-vole ont des porte-aéronefs, ce qui est fondamentalement différent.


Tais toi plutôt que d'écrire des choses pareilles. Ou prend au moins le temps de lire tous les posts de ce topic.
Mais revenir comme ça au niveau zéro de la discussion...  

n°11563621
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 15:16:51  profilanswer
 

C'est clair que les capacités opérationnelles des portes-aéronefs n'ont rien  à voir avec celles du CDG.
 
En Italie : 8 Harrier (qui ne sont pas des foudres de guerre).
En Espagne : 12 Harrier.
En Angleterre : 12 Harrier (ils ont 3 CVS, deux à la mer en même tps).
CDG : 15-20 Rafale F3.
 
CV : Porte-avions lourd
CVL : Porte-avions léger
CVN : Porte-avions nucléaire
CVS : Porte-avions à vocation prioritaire anti-sous-marine

n°11563632
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 15:18:13  profilanswer
 

rakacha a écrit :

Comme ça, là ?
Je dirais 300 millions.

Ah ça peut aller :D Ca comprend tous les frais, achats, entretient,...?
 

MagicBuzz a écrit :

J'ai lu dans un journal que seule la France a un porte-avion.
Les autres pays de d'Europe qui ont des portre-truc-qui-vole ont des porte-aéronefs, ce qui est fondamentalement différent.
=> Porte aéronef : apontage possible uniquement avec des aéronefs spécialement conçus pour ce type de navire
=> Porte avion : apontage possible par une bien plus importante diversité d'aéronefs, qu'il suffit d'équiper
 
En gros, un porte avion dispose d'une piste d'atterrissage bien plus grande que celle d'un porte-aéronef, ainsi que d'équipements aéroportuaires bien plus évolués. Comparer les coquilles de noix britaniques au CDG c'est une insulte :o
 
 [:cerveau foudtag]

Quand je parlais des PA anglais je parlais des PA en projets bien sûr :o
 

MagicBuzz a écrit :

Parceque maintenant que le CDG flotte, c'est qu'on sait faire, ce serait domage de se lancer dans quelquechose qu'on maîtrise, c'est mieux de trouver un nouveau truc qu'on va mettre 10 ans à faire flotter.

Ah je sens un peu de rencoeur dans ta phrase :D

n°11563635
MagicBuzz
Posté le 18-05-2007 à 15:18:52  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Pour intervenir où ? En Corse ? Au Vanuatu ? Quels pays menacent la France ? La majorité des opérations se font sous l'égide de l'ONU et les USA disposent déjà d'une armada navale ...d'ailleurs les américains sourient à l'évocation de l'armée française ...Au lieu de construire des PA qui ne servent à rien, autant faire des porte-hélicoptères beaucoup moins onéreux et mieux adaptés aux missions, surtout humanitaires, d'aujourd'hui !


Sauf que c'est pas avec des hélico que tu protèges un espace aérien ou que tu fais de l'appuis tactique au sol : trop lent, trop fragile (quand on ne va pas assez vite, faut savoir résister aux batteries anti-aériennes, et trop sensible aux conditions météos.
 
L'appuis aérien a toujours été fait et sera toujours fait par des avions. Parceque quand t'as un régiment sous un feu nourrit, c'est il y a une forte différence entre raser les lignes enemies en 5 minutes et raser 15 minutes. Généralement la différence réside dans le fait que t'as encore 1 régiment ou t'en a plus. Et oui, quand ton régiment est au fin fond de la forêt congolaise t'as l'air fin avec mon porte hélicos qui est à 300 km de là.

n°11563642
carambar6
Posté le 18-05-2007 à 15:20:06  profilanswer
 

ngkreator a écrit :

Mais il revient à combien le CDG par an?


Ca dépend si tu considères le prix du batiment seul ou avec son parc aérien.
Le CdG représente déjà 13% du tonnage total de la marine et avec son parc aérien, il doit représenter beaucoup plus que 13% des coûts d'acquisition, d'exploitation et d'entretien. Je dirais dans les 18 à 20%.
 
Le budget de la Marine est de 5,8 milliards d'euros, et si on suppose que 50% servent à payer les salaires et les dépenses d'infrastructures terrestres, cela donnerait à la louche 3 Md€ x 20% = 600 millions d'euros par an pour amortir le PA et ses avions, et ses frais d'exploitation (carburant..) et d'entretien.

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 18-05-2007 à 15:21:38
n°11563643
ngkreator
Posté le 18-05-2007 à 15:20:17  profilanswer
 

rakacha a écrit :

C'est clair que les capacités opérationnelles des portes-aéronefs n'ont rien  à voir avec celles du CDG.
 
En Italie : 8 Harrier (qui ne sont pas des foudres de guerre).
En Espagne : 12 Harrier.
En Angleterre : 12 Harrier (ils ont 3 CVS, deux à la mer en même tps).
CDG : 15-20 Rafale F3.
 
CV : Porte-avions lourd
CVL : Porte-avions léger
CVN : Porte-avions nucléaire
CVS : Porte-avions à vocation prioritaire anti-sous-marine


Porte avions lourd c'est à partir de quel tonnage? 60 000?  
Pour les portes avions nucléaires on ne fait pas la distinction lourd/léger?

n°11563649
MagicBuzz
Posté le 18-05-2007 à 15:21:08  profilanswer
 


D'autant plus que comme je disais, le France dispose du seul porte-avions d'europe. Donc les américains n'ont que le CDG sous la main lorsqu'ils doivent intervenir rapidement au proche orient. Car vu leur arsenal de PA, leur aviation de marine est en majorité constituée de gros chasseurs ne pouvant pas aponter sur les portes-aéronefs britaniques par exemple.

n°11563659
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 15:22:06  profilanswer
 

@NGKreator : les 300 millions, tout compris : construction/durée de vie, entretien ....
Mais c'est une estimation personnelle, je suis pas un expert ... :)
 
@MagizBuzz : tu ferais peut-être mieux de lire le topic.

n°11563675
rakacha
Posté le 18-05-2007 à 15:24:14  profilanswer
 

ngkreator a écrit :

Porte avions lourd c'est à partir de quel tonnage? 60 000?
Pour les portes avions nucléaires on ne fait pas la distinction lourd/léger?

 

Le CDG est lourd, il fait 40 000t.

 

CV : PA
CVL : petit PA
CVN : PA nucléaire. Pas de L (light?) donc, forcément, il est gros.

Message cité 2 fois
Message édité par rakacha le 18-05-2007 à 15:24:40
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