Reprise du message précédent :

 
Les romains ont persécuté les chrétiens pour des raisons essentiellement politiques.
Il existait de nombreuses religions au sein de l'empire, chacun vénérait ses dieux chez soit et ça se passait plûtot pas mal.
Les romains on commencé les persécutions suite à l'arrivée du christianisme en Italie, à cause d'une campagne de conversions importantes, d'un fort prosélytisme et parce que le message véhiculé était potentiellement destabilisant pour l'empire et remettait en cause certaines de ses institutions.
 

 
Les chrétiens ont souffert pour les mêmes raisons que les juifs en leur temps avec les babyloniens ou perses.
Une religion exclusive, affirmant être la seule vraie, véritable, un dieu unique, le reste n'étant qu'idolatrie et paganisme voir satanisme... forcément ça crée des tensions.
Auparavant les religions polythéiste, même s'il y avait une notion de rivalité, n'étaient pas ennemies.
Des romains allant en égypte et vice versa faisaient des offrandes aux dieux locaux, régionnaux.
Les légionnaires en garnison lointaine adoptaient les divinités locales en plus de celles qu'ils amenaient avec eux de rome.
 
En tant que tel je n'ai pas connaissance que dans l'antiquité se soit produits des faits équivalent aux croisades, aux guerres de religions protestantes, la st barthélémy et tout le reste....

 
 
Les occidentaux ont persécuté le reste du monde pour des raisons essentiellement politiques.

 
Je ne vois aucune pertinence à ton post.
Je répondais à une question précise, toi tu noies le poisson (a défaut de les multiplier).

tu aurrais pus aussi relever son etrange assertion : la persecution religieuse est née dans un regime polytheiste et etait orienté contre le monotheisme.
c'est a peine s'il ne nous presente pas ces persecutions comme legitimes...

 
 
non.
 
Tu trouves aux romains des motivations politiques pour avoir persécutés des gens dont le point commun était pourtant la même religion.
 
Je trouve aux occidentaux des raisons politiques d'avoir effectués les croisades, envahi l'amérique du sud ou massacré les protestants lors de la St Barthelemy.
 
Désolé je ne vois pas de rapport entre le message Chrétien et l'or des Incas, l'agrandissement de son pouvoir économique et militaire vers le maghreb, l'élimination de ses opposants politiques pour le trône lors de la Saint Barthelemy.
 
Que certains aient affirmé le rapport à l'époque où que toi même l'affirme ne me suffit pas. Moi je vois des exactions sur fond d'interêt personnel et d'état; exactions qui existent en dehors des sociétés avec des religions monothéistes.

 
Toujours en train d'essayer de déformer les propos des autres....
Pas de conflits entre religions polythéistes, car aucune ne voulait implicitement dominer les autres, chacun faisait sa cuisine dans son coin, les dieux étaient échangeables, transposables. Et de plus non exclusifs, rien n'interdisait à un romain de faire une offrande à un autre dieu, non romain.
Les religions monothéistes se foutent automatiquement tout le monde à dos, c'est un fait je ne porte aucun jugement sur le message véhiculé, mais sur la forme.
Simplement dans quelque domaine que ce soit, quand tu déboules qque part en disant "j'ai raison, vous avez tord, tout le temps, partout" ça crée des tensions, forcément, le polythéisme était plus arrangeant "t'as raison chez toi, j'ai raison chez moi, tout le monde est content".

Impossible, je n'habite pas Paris.    
Cela dit, je parle assez souvent avec une historienne via le net, c'est pas le problème.
Je conçois que ça peut être agaçant qu'on rappelle sans cesse ce qui s'est produit il y a longtemps, tout comme je conçois l'agacement lorsque les chiffres sont amplifiés.  
Mais pour ma part, peu importe le chiffre: une personne tuée au nom de la religion c'est déjà une personne de trop.
Et lorsque je parle de minimiser il s'agit de cette méthode qui consiste à dire "Oui, MAIS" et annoncer alors un nombre bien moindre comme si ça excusait quelque chose. Car non, ça n'excuse rien.
 

Les deux sont souvent intimement liés. Les agenouilleurs se servent souvent de la crédulité des agenouillés. Et eux-mêmes sont parfois tellement convaincus de détenir la Vérité et de servir Dieu que...
 

Pour ma part, je ne vois rien de positif dans une doctrine qui vante les mérites des arrières mondes.
Je ne vois rien de positif non plus dans du religieux qui énonce des principes qui amènent l'intolérance.
"Aime ton prochain comme toi-même" : oui, sauf que ce prochain doit être à ton image et si tel n'est pas le cas alors il faut qu'il le devienne. Vraiment formidable !
En plus, j'ajouterai que c'est d'une remarquable hypocrisie: "non, on ne condamne pas les homos mais leurs actes". Ben voyons...
 

Il adoucit l'AT, je crois. Cela dit, il semble me souvenir d'un épisode des marchands du temple...
Bref, c'est comme d'hab, on interprête bien comme l'on veut.
 
Enfin, pour en revenir au sujet :JP2, très franchement qu'on donne son nom à une place je trouve ça très moyen; mais qu'on fasse une exception et qu'on n'attende pas 5 ans, c'est du n'importe quoi.

 
Dans le privé de shongail, je suis d'accord et dans ce cas là oui, mais pas dans le privé du genre je ne le dis pas une fois que je sors dans la rue (que je suis chrétien).

 
Aime ton prochain comme toi même, c'est tout ceux que tu croises dans la rue, alors n'essaie pas de déformer la théologie pour argumenter tes propos falacieux.
 
EDIT : perso quand je croise un homo, je ne l'insulte pas et je le considére à l'égal de moi, ça ne m'enléve en rien mon droit de critiquer sa morale.

je deforme tes propos parceque tu deformes l'histoire du christianisme la reduisant aux pires de ses expressions.  
ton analyse est juste et personne ne la remettra en cause. oui le monotheisme par son exclusivité, pose le germe de l'intransigeance religieuse.
oui il va devenir en tant qu'expression culturelle une cause de conflit armée.
 
mais voila, tu fais consciement ou inconsciement l'amalgame entre politique, culture et religion pour servir ton argumentaire. ne t'attends donc pas a mon fairplay.

 
Ca tient pas la route ton truc.
Tu le juges moralement, alors qu'il n'y a pas lien entre moralité et homosexualité.
Je vois pas ce que viens faire la moralité dans l'histoire.
De plus implicitement tu places ta morale, au dessus, puisque tu le juges.
Et après tu dis qu'il est ton égal?    

 
Mon truc tient totalement la route, l'homoséxualité est directement lié à la morale puisque l'homoséxualité est une pratique qui n'est pas morale (dsl pour les modos). Je le place à l'égal de moi, mais explique moi en quoi je ne peux plus le critiquer en le plaçant à l'égal de moi.

 
   
C'est aussi tordu qu'une encyclique ton discours.
En quoi l'homosexualité n'est pas morale?

Oui, en quelque sorte tu fais du harcèlement moral. Tu ne lui jettes pas des pierres mais te permets de critiquer ce qu'il fait alors même que ça ne nuit à personne.
Après tout, lui faire ressentir qu'il est "anormal" par rapport à toi, tellement "normal", c'est rien, hein !
Quel bel esprit de tolérance, bravo !
Remarque, là-dessus, tu es parfaitement fidèle aux préceptes religieux et à ton pape.

 
Parce que c'est contre nature et que ce contre nature là ne sert à rien. (dsl pour les modos et je m'excuse tout de suite pour ceux que ça à pu choqué).

 
J'en apprend tout les jours, je ne savais pas que critiquer qqn induisait une qqq manque d'estime pour cette personne, vous confondez tout.

 
Ha ouais on tombe dans le bien lourd là    
 
Tu sais que plein d'animaux pratiquent les rapports homo.
Et pas des moindres, bonobos, dauphins...
Tu parles de la nature mais visiblement t'y connais pas grand chose    
 
Et rassure toi tu choques personne, tu es ridicule.

 
Le but de tout espéce est de se reproduire (question de survie) tu peux me dire en quoi les homos peuvent se reproduire.

Youpi! soyons tous des animaux...
 
 
  l'argument à 2 sesterces...  

 
Laisse tomber, non seulement on est en plein HS, mais tu t'enfonces lamentablement.
Heureusement l'homme a dépassé la simple soumission aux instincts basiques de l'alimentation et de la reproduction.
On peut faire des choix, on peut avoir des gouts et des comportements plus complexes que le rat de laboratoire de base.
Ton discours est moyenageux et limite punissable par la loi...
Fin du HS.

 
Aucunement parce que je n'insulte personne, je critique une pratique et en démocratie j'ai le droit à la critique.
 
Enfin bref, c'est pas parce que tu es un annimal plus évolué que tu n'es pas soumis aux lois naturelles.
 
Tes choix sont dictées par ta concience, et si Dieu t'a donné une concience ce n'est pas pour que tu enfreigne les lois naturelles de façon inutile mais pour que tu puisses te donner dans la réfléxion et parvenir à une société juste.
 
Mon raisonnement n'est pas moyennageux, il est logique mais quand on utilise la logique (comme certain le font pour démontrer l'inexistance d Dieu) dans ce sens ça dérange et pourtant c'est de la simple logique!
 
Fin du HS maintenant si tu veux.

 
 
On a aussi expliquer 1000 fois pourquoi il le méritait. Ne réduit pas ce qui été dit avant à ta propre vision.

 
Mais nous sommes des animaux, hein! Faudrait pas croire que nous sommes nés du "divin trou du cul" (©Françis Lalanne) et supérieurs au reste de la faune...

 
 
Du grand n'importe quoi. Ne prétends pas parler d'histoire quand tu sors des enormités pareilles.
 
D'ailleurs c'est un dominicain (les mêmes que ceux de la très méchante Inquisition) qui pris la défense des Indiens contre les exactions des colons.

Moi je crois qu'on est plus que ça!
 
Et puis c'est un peu facile :
on est des animaux, or il y a des pratiques homo chez les animaux => ok pour nous
On est pas des animaux, notre sexualité n'a pas la reproduction comme fonction première
 
Faudrait se décider!

 
Après on peu pinailler, chipoter mais bon les faits sont là.
 
On défend les indiens, certes, mais après on envoit des esclaves noirs aux amériques  
 
Tu dois faire référence au pape suivant, Paul 3 qui effectivement :
 

 
Voilà on est d'accord    
 
Malgré celà, l'application de cette décision aux amériques, resta quasiment lettre morte et les populations amérindiennes furent exterminées. Et même si évidement on ne peut imputer les crimes commis contre les indien à l'église, une fois de plus sa position n'a pas arrangé les choses, loin de là.
 
 

Je ne vois toujours pas comment tu peux affirmer que (j'ai corrigé tes fautes d'orthographe)
 

 
Quand on sait que le Pape a déclaré (d'après tes propres sources !)
 

 
* ce qui veut dire que l'Eglise encourage les Espagnols à se montrer vertueux.
 
Bref, tes arguments ne sont pas sérieux.

 
Attends mais t'es bouché ou quoi    
 

Les infidèles n'ont droit à rien, c'est pas assez clair pour toi, les non chrétiens n'ont aucun droit, ce sont des sous hommes...les indiens d'amérique furent directement concerné par ce décret papal.
 
Que le pape suivant ait corrigé le tir, ne change rien à l'affaire.

 
Si l'erreur est humaine et les papes ne dérogent pas à la régle, car ils sont tous ce qu'il y a plus d'humain.

 
 
Il n'y a rien eu a changer, pour l'Eglise les Indiens ont toujours eu une âme, contrairement à ce que tu racontes.
 
Car j'attends toujours que tu me trouves ou "le pape décréta que les indiens d'Amérique n'ayant pas d'âme ne devaient pas être considérés comme des "humains""
 
Bonne recherche  

Bah je dis pas le contraire, mais vu son statut et son influence les conséquences peuvent être catastrophiques.
Et les erreurs continuent si j'en juge par la position du pape concernant le préservatif, les homos, la contraception....
 

 
Bah excuse moi mais je trouve ça gerbant.
 
Et ratzinger c'est pas mieux :
 

 
Alors l'excuse de "l'erreur humaine" ça commence à faire léger.  
 

 
O le jolie troll ! Bref la position est totallement justifié, alors va voir ses arguments, et arrête d'imputer le Sida à l'Eglise car à ce que je sache proner la fidélité et l'abstinance ne dévelloppe pas le Sida, au contraire. Au fait trouve moi un texte papale sur le préservatif (cherche bien, il doit pas y en avoir normalement).
 
 

 
L'homoséxualité estcontre nature alors ceci explique celà et je ne vois pas en quoi Benoit XVI incite aux crimes envers les homos, tu vois où que le pape dit de tuer les homos ?

Ben oui, il a pas la même position que la tienne, ça arrive!
 
Faut arrêter de traiter de criminels ceux qui pensent différemment, ça n'est pas un débat, c'est à celui qui criera le plus fort "J'ai raison"
 
"Je trouve ça gerbant" c'est pas un argument recevable, désolé...

pass'que "dépravation" et "anomalie" c'est un argument recevable, surtout de la part d'une personne qui ne sait pas de quoi elle parle (enfin, en théorie...)?

 
Tu veux quoi de plus?
Tu vas me demander quoi maintenant pour continuer de tourner autour du pot.
 
Ils étaient considérés comme moins que rien, même pas humains.
Et la controverse de valladolid est donc née avec comme thème principal :
 
    * Les Indiens d'Amérique appartiennent-ils à l'humanité ?
    * Quel traitement leur accorder ?
 
çà résume bien ce qui était établit auparavant sur les indiens.
 
PS : désolé j'ai pas retrouvé d'enregistrement audio.
 

 
En france et dans une majorité de pays européens c'est punissable par la loi, c'est un délit de discrimination, point.
Et le "contre nature" me fait toujours autant rigoler.
L'homme n'est pas "seulement" un animal, soumis aux instincts basiques.
La sexualité et le choix du partenaire sont des choix personnels auquel tout le monde à droit, et l'église n'a pas à y mettre son gros nez de troll poilu.
Si tu n'a des rapports que pour te reproduire je comprend ta profonde frustration.
 

Surtout que Jean Paul 2 a du se faire ramoner la cheminée plus d'une fois avec ses copains cardinaux et que les autres en font probablement autant! L'abstinence, quelle connerie comment peut-on nous faire croire que ça existe??
 
Moi je suis pour une place Jean Paul 2 si on rajoute, comme dans une chanson d'il y a 20 ans: Jean-Paul deux mes deux

Merci pour la vulgarité... (ça s'appelle aussi de la diffamation...)

Personne ne cherche a te le faire croire, on te dit juste ça existe, des gens vivent ça très bien, et tu crois ce que tu veux, ça change rien à la chose

 
Donne une preuve sérieuse pour voir... C'est un sujet tabou en Europe Pas une étude publiée sur la sexualité des prêtres hormis les innombrables actes pédophiles dont on ne connaît que la partie émergée de l'iceberg
 
en Afrique ils ne s'emmerdent pas avec ça. D'après mes amis africains bien peu sont les prêtres abstinents là-bas et ils ont bien raison

J'ai pas de preuves, mais j'en connais personnellement des tas! C'est sur qu'en dehors d'une démarche de foi, c'est incompréhensible et absurde.
Après, comme je dis, tu me crois ou pas, ça me fait ni chaud ni froid!