Reprise du message précédent :

En vertue de quel principe ?!?!

De toute façon pour le moment c'est impossible de prendre du libre car il faut que ça puisse tourner dans tous les lycées (y compris les pros que l'on oublie trop souvent)et comme il n'y a pas de solutions valables en libre (je parle des logiciels pro) il ne faut même pas chercher plus loin, c'est impossible à gérer, je vois mal une possibilité d'ouvrir une session crosoft et une session nunux sur le même pc dans un bahut.

En vertue de quel principe ?!?!
 
Ca marchait très bien dans les IUT où je suis passé ...

Tu peux me dire la différence alors qu'il doit y avoir    
 

Bisounours land au pays des nerdz, c'est beau
 

Apprend un peu a utiliser les termes et les comprendre pour être crédible.
 

Peut être parce que ça ne se passe pas comme ça en entreprise.    
 

Des petites, des moyennes structures immenses également, alors que tu n'apporte aucun exemple de ton coté    
 

Va donc trouver tous les logiciels utilisés dans l'éducation sous linux...
 

C'est très loin d'être le cas dans toutes les établissements.
 

Parce que tu penses être de bonne foi?

Oui dans les IUT mais dans un lycée tu oublies immédiatement cette idée, un IUT et un lycée ce n'est pas la même chose.

Parce que les plus grosse entreprises n'en sont pas capables et toutes reviennent en arrière, alors peut tu m'expliquer en quoi l'éducation nationale serait différente?

Et quel est l'interet d'avoir linux en plus si tu es obligé d'avoir windows    
à part foutre la merde dans la gestion du parc info?

 
 
 
Compare pas un IUT et un lycée, ça n'a rien avoir. Vu déja comme le matos informatique est explosé en temps normal j'ose même pas imaginer le bordel des 2 sessions qui ne serviraient à rien à part alourdir le dit système et la charge de travail (s'y connaitre en crosoft et nunux)

Euh, en gros,

• l'éducation nationale n'a pas vocation à faire des bénéfices
• l'éducation nationale n'a pas à dépendre d'autre chose que l'État
• l'éducation nationale n'a pas vocation à faire des alliances commerciales et/ou stratégiques
• pour une partie du parc informatique, la performance et l'augmentation de la productivité  ne sont PAS des objectifs prioritaires

Quand tu fais ton candide, c'est à la limite du foutage de gueule  

Tu nies que pas mal de bons logiciels open sources ont été développés par des petites équipes d'informaticiens non rémunérés ? C'est ton choix.

Je n'ai pas utilisé le bon vocabulaire ... s'ma fote.
L'éducation nationale a opté pour le logiciel A, développé/déployé, soutenu par la société B. L'éducation nationale décide de se passer de la société B, et de signer avec la société C :

• si le logiciel A est propriétaire, la société C ne peut pas y toucher, cela implique changer de logiciel, faire un portage de donné, former le personnel au nouveau logiciel, bref, le souk
• si le logiciel A est libre, la société C reprend le flambeau, à part les contrats, rien ne change

Est-ce plus clair ?
Et quand les entreprises choisissent des solutions propriétaires, non, elles ne sont pas libres, elles sont liées à la solution propriétaire retenue.

Tolorfen a écrit a écrit : Des petites, des moyennes structures immenses également, alors que tu n'apporte aucun exemple de ton coté

Sans doute parce que l'exemple de l'éducation nationale est UNIQUE !  

S'pour ça qu'il faut des ingénieurs
Mais ils ne partent pas de zéro ! Toutes les "briques de base" (BDD, serveur de contenu, de programmes, bureautique, logiciels scientifiques, OS, interfaces graphiques, chaînes de dev, drivers pour tout le matériel courant) existent. Il faut juste quelques architectes pour faire un système sur mesure et cohérent.

Dans les 7 établissements d'enseignement que je connais et/ou que j'ai fréquenté, c'est une constante.
 
Mais tu connais sans aucun doute beaucoup plus d'établissements que moi, sinon tu ne t'avancerai pas.  

Absolument.
 
Et ton alternance de candeur et de je-sais-tou-isme me porte à croire que ce n'est pas ton cas.

Sans déconner ...
La seule différence que je vois, c'est que les IUT ont généralement un admin, pas les lycées. D'où la proposition de consacrer à du personnel dédié les moyens actuellement pompés par les licences.

Tolorfen a écrit a écrit : Et quel est l'interet d'avoir linux en plus si tu es obligé d'avoir windows     à part foutre la merde dans la gestion du parc info?

« transition en douceur »
De toute façon, une fois que t'as acheté la licence, autant utiliser le logiciel jusqu'à l'obsolescence.

1/Ni a perdre de l'argent  
2/C'est TON avis
3/si, si c'est pour avoir un service plus compétent
4/C'est vrai qu'il vaut mieux un système mal adapté, et peu performant.

Je nie que ceci est la majorité des cas, mais donne moi des exemples de gros logiciels libre dans ce cas là.
 

Essaie de passer un accord avec red hat pour supporter un linux mandrake, tu vas voir ce qu'il vont te dire
 

Et est donc totalement différent et forcément à l'opposé des autres?
 

Oh oui, va donc trouver une équipe qui va développer solidworks en libre et qui va aussi l'implanter dans les entreprises (parce que utiliser un logiciel de CAO à l'école, mais qui n'existe pas dans les entreprises, c'est utilité proche de 0.
 

reprend mon exemple de solidworkd  et regarde où il peut y avoir une transition

 
  un troll à deux balles pense à réfléchir quand tu écris.

  beau post très utile

 
 
vraiment    
 
toute entreprise éducative est vouée à perdre de l'argent. Si ce n'est pas l'Etat qui en perd c'est la famille qui paye les études qui en perdra. On ne peut pas avoir un éducation qui rapporte de l'argent c'est tout. Voilà justement la bêtise de tes propos. Ce n'est pas une perte d'argent mais un investissement pour l'avenir, mais pour un esprit étriqué il est logique de ne pas pouvoir faire des prévisions sur plusieurs années !
Si l'éducation ne dépendait pas que de l'Etat il y aurait indubitablement une école à deux vitesses, et à ce jeu là on sait pertinemment ceux qui en bénéficieront, mais toi tu dois t'en foutre un peu des gens qui n'auront pas les moyens d'offrir les meilleures conditions d'études à leurs enfants !
Un service plus compétent, parce qu'il permet de trouver un boulot ? l'école n'a pas vocation à donner du travail à tout le monde mais de préparer à trouver un emploi c'est deux choses différentes.

 
 
J'ai pas dit rapporter, j'ai dit pas perdre  
Et pourquoi à deux vitesses (même si ça existe déjà). En quoi une entreprise privée qui travaille avec une enterprise publique va provoquer une différence au niveau des écoles

 
 
c'est bien ça, tu as justement choisi l'unique phrase qui parle de rapporter de l'argent parmi tout l'argumentaire qui montre que l'éducation ne peut qu'en perdre - cherchez l'erreur de compréhension  
Deuxièmement, tu as fais une seconde erreur en regroupant deux idées, visiblement tu dois t'être levé du mauvais pied, ça va être difficile de tout t'expliquer.  
Une entreprise privée qui travaille avec le public ne provoque pas une école à deux vitesses. Une école à deux vitesse existe dès lors qu'il y a une offre privée de l'éducation car elle offre d'une part un concurrence à l'école publique qui pour garder ses meilleurs élèves est obligée d'opérer à des subterfuges qui s'avèrent ségrégatifs (heu t'arriveras à comprendre sans faire de confusion là ??) et d'autre part offre un recours aux familles "aisées" qui ont juste une vision utilitaristes et consuméristes de l'éducation ("je veux que mon gosse réussisse, je m'en fous des autres" ). Du coup la mixité sociale n'existe plus dans certains quartiers ce qui remet en cause le modèle de l'école républicaine qui est justement basée sur cette mixité.  
Enfin, rapprocher le monde de l'entreprise de l'éducation permet de mieux adapter les formations mais c'est tout ! car un trop gros rapprochement risquerait de fausser le rôle même de l'école en faisant croire que l'école a pour objectif de trouver du travail à chacun alors qu'elle n'a juste pour rôle de préparer à l'emploi.

 
Pour moi une école ne doit pas perdre ou en tout cas, tout faire pour couter le moins possible.
 
Et on parlait jusque là de la participation des enterprises privées dans l'école, par de la différence privé public qui est un autre débat.

 
quel culot c'est toi qui a fait l'amalgame pas moi ! tu as mélangé les deux et tu veux me faire porter le chapeau, chapeau ! quelle malhonnêteté !
 

 
pour ce qui est du coût de l'école c'est clair qu'elle ne doit pas être un gouffre mais elle doit rester la priorité de l'Etat que ce soit dans ses projets politiques (elle ne l'est plus - lire le misérable projet fillon) et dans son financement. Penser une loi d'orientation en terme d'économie c'est franchement aberrant surtout après une loi datant de 89 qui était tout le contraire (et pas souvent respectée d'ailleurs).
 
ps: aller à la ligne cela veut aussi dire que l'on change d'idée, lorsque l'on veut faire un lien entre deux idées on utilise un lien logique.

Mais c'est n'importe quoi, arrete de délirer, j'ai jamais parlé d'école privée dans ce topic
 

 
 
c'est justement ce que tu as été incapable de comprendre.

 
Sans déconner ...
La seule différence que je vois, c'est que les IUT ont généralement un admin, pas les lycées.
 
La tu as tout faux, la différence entre un IUT et un lycée est le genre de fréquentation, un élève d'IUT est plus "raisonnable". Si il y a des admins dans les lycées, c'est des profs (pas à plein temps certe).
Pour l'histoire de ton dévellopement sur mesure d'un logiciel c'est tout bonnement utopique et je n'en vois pas l'utilité à part le fait que des entreprises privés vont surfacturer leur service.

 
 
la seule différence est que l'iut dépend de l'université et le lycée pas ce qui implique de nombreuses différences.

nogood> y'a une différence entre perdre de l'argent et gaspiller de l'argent. La différence fondamentale entre un service public et une entreprise privée, c'est que le critère de qualité de service passe devant le critère de coût pour un service public.
 
Pour autant, le service public n'a aucune raison de ne pas fonctionner d'une façon un minimum rationnel. L'Etat perd de l'argent. Débattre de pourquoi et des solutions possibles n'est pas mon propos ici. Si l'Etat perd de l'argent, le service public ne peut pas se permettre d'en gaspiller.
J'insiste sur le sens que je donne à gaspiller pour être clair et lever toute ambiguïté: gaspiller c'est dépenser signifiativement plus d'argent pour un bien ou un service qui aurait pu te coûter moins cher à niveau de qualité/service rendu équivalent.
 
Si on reprend le cas de l'éducation nationale, plusieurs critères rentrent en ligne de compte:
- facilité d'emploi de la  solution, destinée à un public large
- facilité d'administration, déploiement, mise à jour
- pérennité de la solution
- contraintes techniques liées à l'existant (applications existantes qui ne tournent que sur telle ou telle plateforme)
- choix politique de la solution
- coût de la solution
- risque financier de la solution
 
La dépendance à un éditeur touche à plusieurs critères: pérennité (est-ce que mes données seront toujours accessibles dans 5 ans ? 10 ans ? mes applications fonctionneront-elles encore ?), risque financier (est-ce que je vais devoir me ruiner en maintenance ? en mises à jour ?), choix politique (peut-on attribuer un marché public à telle ou telle entreprise ? est-ce sain ? est-ce dangereux ?).
 
Le problème du débat auquel on assiste, c'est qu'il a été fait beaucoup d'amalgames (j'espère ne pas être tombé dans ce travers ici), notamment entre logiciel propriétaire et formats fermés, ce qui est un tort. On peut être un logiciel propriétaire et obéïr aux standards. Pour autant, on peut aussi être un logiciel propriétaire et être complètement fermé. La réalité des choses est souvent quelque part entre les deux.
Et c'est pour ça que faire trop de généralisation, prendre le cas Microsoft pour le cas général notamment, est une erreur.
 
Certains ont parlé de la possibilité d'avoir le code source. Je ne crois pas que ce soit, dans le domaine du service public, une nécessité absolue. L'historique du poste de travail nous montre (et c'est aussi le cas dans de nombreuses entreprises) que les fonctionnalités demandées par les utilisateurs sont relativement bien couvertes par l'offre. Si on prend l'exemple d'un poste de travail bureautique simple, les fonctionnalités d'un Office/OpenOffice suffisent largement à l'utilisateur sans nécessiter de développement spécifique. Et quand il en faudrait quand même, ces suites bureautiques sont scriptables.
 
A moins d'avoir un besoin de sécurité accru, je ne considère pas que la disponibilité du code source soit déterminante (celà dit c'est peut-être parce que je n'ai pas pensé à de bons contre-exemples), mais plutôt du domaine de ce que j'appelle un choix "politique": ça n'émane pas d'un besoin affirmé, mais c'est un choix arrêté que l'on fait pour d'autres raisons.
 
J'espère avoir fait de mon mieux pour clarifier certains points flous, notamment parce que si je ne partage globalement pas son point de vue, les propos de Tolorfen ont soulevé des dérives des deux côtés de la discussionb.

ça t'arrives d'être clair?
Comprendre quoi

 
Le problème est que l'on pense (en l'occurrence) l'éducation nationale en terme de coût au détriment des services. L'école n'est pas un service comme les autres. Elle ne se calcule pas comme les autres administrations. Cela ne veut pas dire que les critères que tu as ennoncés sont faux mais que ces critères sont biaisés par des paramètres politiques qui font que l'administration de l'éducation nationale est spécifique.
De quel gaspillage parle t'on ? des faux moyens supplémentaires mis dans les établissements difficiles ? En suède les établissements difficiles coûtent près de 100% plus cher que les autres et les résultats scolaires des élèves sont aussi bons que dans les établissements normaux. En France, les zep coûtent en moyenne 10% plus cher que les autres établissements et on se plaint que ces zep n'ont pas les résultats escomptés ! D’où le sentiment de gaspillage  mais lequel ! Celui de la réduction des élèves par classe ? C’est un gaspillage ? De la possibilité d'offrir une diversité des enseignements aux élèves pour qu'ils aient plus de chances de se plaire à l'école ?
La réduction du nombre d'enseignants saigne le service d'éducation car au delà des chiffres officiels (qui sont soit disant basés sur la baisse d'effectif des élèves) il faut ajouter tout les profs vacataires qui ne sont pas renouvelés et il y en a des wagons et personne n'en parle. On se plaint que 15% des élèves arrivent en 6ème sans maîtriser le français et les mathématiques mais l'Etat met il vraiment les moyens pour éradiquer ce problème, le dédoublement des classes de cp annoncés par ferry sont toujours au stade expérimental et pourtant on sait que ça marche mais que le coût est exorbitant.
Une chose est certaine, avec des coûts moindre on est pas certain de rendre de meilleurs services surtout dans l'éducation et là encore c'est toujours les mêmes élèves qui payent ceux qui n'ont pas de parents qui peuvent leur payer des heures de cours particuliers !

 
 
non tu as raison j'ai prêté de l'intelligence à des propos qui ne l'étaient pas, il n'y avait pas plus d'implicite que de réflexion derrière le caractère trollesque de tes posts. désolé.

On m'a dit qu'il y allait avoir une nouvelle manif, vous savez quand?

Il est gentil, maintenant il cherche à provoquer

 
 
Sauf que ton vocabulaire est inapproprié : de même qu'il ne s'agit pas de GAGNER de l'argent, il ne s'agit pas non plus de PERDRE de l'argent.
 
Le vocabulaire approprié, c'est UTILE / INUTILE ; EFFICACE / GASPILLAGE.
 
Quand une mesure n'est pas très efficace d'un côté et très chère de l'autre, on peut dans la plupart des cas considérer que c'est du gaspillage.
 
Et dans l'Education nationale, compte tenu des masses financières en jeu (25% du budget de l'Etat quand même, on n'a jamais fait autant   ), eh ben il s'agit d'éviter les gaspillages.
 
La solution du logiciel libre généralisée, peu fiable et très chère au final (en terme d'efficacité et de temps perdu notamment) n'est pas pour demain.

Sylva1n, Artus_900 : d'un extrême à l'autre.
Me demande si c'est pas un multinick schizophrène

 
 
 
looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool
 
C'est vraiment du grand n'importe quoi.      
 
La vision consumériste des méchants riches, contre la vision béate des pauvres. Comme si les gens issus d'un milieu modeste souhaitaient autre chose pour leur enfant que la réussite ! Comme si ces mêmes personnes se disaient en elles-mêmes : "Mon fils a le droit de réussir, mais seulement si les autres réussissent aussi" !!!
 
Vraiment, t'es trop fort toi      
 
 
 

 
 
Si parler d'argent est aberrant en terme d'éducation, pourquoi les syndicats passent-ils leur temps à réclamer des moyens ?
 
Le jour où on leur filera 100% du budget de l'Etat, ils réclameront qu'on emprunte pour leur donner encore plus...

 
 
100 % d'accord. Et j'ajoute que les directions centrales des ministères ont les codes sources des logiciels Microsoft, mais qu'ils sont incapables de vérifier leur sûreté : c'est énorme, ça a mis des années à être élaboré, et on ne peut pas en faire le tour comme ça.

 
 
Mais non, je suis pas extrêmiste. C'est pas parce que mon ami Ernestor s'amuse un peu avec ça qu'il faut croire tout ce qu'il dit. Je démonte simplement les idées simplistes de l'idole des Jeunesses socialistes...

 
C'est surtout à çà que je fais référence

 
 
Ah, d'accord. Mais tu remarqueras que j'ai juste dit que ce n'était pas pour demain, ce qui laisse quand même un horizon ouvert.  

Peu fiable et très cher ça ne sentirait pas un peu fort le café ?
Encore qu'on dise "plus chère que du propriétaire malgré que les licences coûtent zéro" ça je veux bien entendre
Mais "peu fiable et très cher" comment dirais-je ... Tu cherches le khäkhä

Je ne voit pas ou certains voient autant de gaspillage à l'école...
Par contre la plupart des gens qui vivent et font vivre l'enseignement sont tous daccords sur un point: il y a un problème d'effectifs de personnel scolaire/periscolaire.
Aller dans ce sens pour une réforme permetrait de diminuer le nombre d'élèves par classe dans tous les etablisements, et améliorerait l'encadrement des etablissements difficiles (assistantes sociales/pions/copsy/+d'heures de 1/2 groupes).
Hors cette réforme ,comme les précedentes ne va pas dans ce sens.
Quel en est l'interet?
Tout le monde sait qu'il faut plus de personnel, et partir dans des discussions sur les licenses logicielles alors que les zoulous de cités sont 33 en 1ere année de BEP c'est comme faire du tuning sur une bagnole sans moteur.

 
MAIS LE KHÄKHÄ NOUS ON AIME CA

 
Tu veux surtout dire "et vivent de", non ?
 
 

qui vivent l'ensgnt: les élèves/parents d'élèves.
qui font vivre: les fonctionnaires de l'EN.
 

 
 
Le syndrome "on s'en sort pas, c'est qu'on doit pas être assez nombreux", est-ce que c'est pas aussi une façon de ne pas se remettre en cause ?
 
Du style : "et si on essayait autrement ?" Par exemple, en arrêtant de diminuer le nombre d'élèves par classe PARTOUT, mais plutôt concentrer les moyens là où il y a des besoins.
 
Parce qu'avec des classes à 25 sur tout le territoire, je suis pas sûr qu'on résolve les problèmes qu'on avait à 28-29.
 
Par contre, des classes à 30 partout où ça va, et des petites unités de 5-6, dites unités de rattrapage spécial, pour ceux qui décrochent à un moment, là ça irait mieux.
 
Déjà testé avec succès dans plusieurs collèges.
 
De même, quand un élève décroche, lui permettre d'aller faire un apprentissage à mi-temps à partir de 14 ans. Ce sera l'occasion pour lui de découvrir qu'il a encore besoin d'apprendre pas mal de trucs à l'école, histoire de le remotiver.
 
Egalement testé avec succès, mais les principaux qui font ça sont hors la loi (école obligatoire jusqu'à 16 ans, et interdiction de faire sortir les élèves sans surveillance d'un enseignant, et -pire encore- de les faire travailler).
 
 
Mais vous avez raison : il faut sans doute juste augmenter les moyens, et continuer à faire comme hier.