Reprise du message précédent :

Où est le rapport entre Pétain et les fermetures de frontières ? Parce que la frontière de l'est, on a bien essayé de la fermer en mai 40, mais ça ne l'a pas fait. Après je crois que les envahisseurs entraient et sortaient comme ils voulaient.  
Et le rapport entre Pétain et l'économie, je ne vois pas bien non plus.
Mais va y, développe ta pensée, on ne va pas te fusiller.

 
'La part de l'autre' de Eric-Emmanuel Schmitt
 
http://perso.orange.fr/mondalire/part_de_l_autre.htm

Comme tu voudras.  
Mais tu avais annoncé vouloir débattre, or un débat c'est une discussion avec des gens qui ont des avis divergents.

drapal
J'ai lu (enfin j'ai mis deux ans) l'encyclopédie Historia en 8 volumes sur la Seconde Guerre Mondiale
Elle date des années 70 mais je pense qu'elle est très complete (sur les batailles surtout). Si vous voulez des récits sur Koursk, Stalingrad, Guadalcanal etc. pas de soucis

 
Il y en a toujours autant aujourd'hui ...Les contrôles fiscaux se font la plupart du temps sur dénonciation anonyme ... A propos du phénomène de la délation, bien présent dans l'entre-deux-guerres, il faut voir le film de Henri-Georges Clouzot, Le Corbeau, qui traite de ce sujet dans une petite ville de province. D'ailleurs, tourné durant la guerre, en 1943, il a eu quelques petits problèmes avec la censure, pour sa vision assez désanchanté et pessimiste de la nature humaine ...
Un petit topo que j'ai commencé sur la 2nde guerre mondiale, il est loin d'être fini :
http://www.allocine.fr/communaute/ [...] edia=.html

j'en profite pour signaler que les éditions Atlas ressortent leur collec de DVDs de films de guerre. N°1 = le jour le plus long, à 3 euros. Vivement les suivants.

 
L'armée française n'était pas formatée pour l'offensive. Malgré ses 3 000 chars, qui étaient saupoudrés dans toutes les unités d'infanterie, elle ne disposait que de 2 DLM (division légère mécanisée), et elle n'avait guère évolué depuis 1918, restant avant tout une armée statique et défensive. D'ailleurs, le choix de la Ligne Maginot illustre bien la stratégie défensive de la France.
Pour plus de précisions, allez sur ce lien :
[url]http://www.allocine.fr/communaute/forum/message_gen_nofil=413877&cfilm=&refpersonne=&carticle=&refserie=&refmedia=&page=5.html[email]

Tu oublies les 4 Divisions Cuirassées de Réserve (1ère, 2ème, 3ème, 4ème DCR). La France avait donc 6 divisions blindées contre 10 pour les allemands. Cela n'empêche pas que plus de la moité des chars français n'étaient pas regroupés au sein de divisions blindées.
Concernant le nombre total de chars, le Larousse en 2 volumes donne le chiffre de 2475 pour la France, 2570 pour l'Allemagne.
Bien que les forces blindées allemandes et françaises étaient équivalentes, sur le terrain les blindés français ont souvent été en infériorité numérique parce qu'ils étaient dispersés sur toute la largeur du front alors que les allemands savaient concentrer leurs forces en des points précis pour percer les lignes françaises, puis les encercler et les désorganiser.
De plus les français avaient une très mauvaise gestion de la logistique : ils étaient incapables de faire suivre sans retard les approvisionnements en carburant, munitions, vivres, pour leurs forces blindées, qui ne pouvaient souvent pas aller bien loin.
Enfin l'acheminement des renforts et du soutien logistique français a été perturbé par les colonnes de réfugiés précipités sur les routes, et par les bombardements des stukas qui visaient précisément à gêner la logistique.
 
 
 

 
Les 4 DCR furent crées quasiment après les hostilités, dont 2 début 1940. C'était bien trop tard pour qu'elle soit d'une efficacité quelconque. Le Char B1 bis était plus puissant que ses homologues allemands, mais il était peu autonome, fragile et ne disposait pas de radios.
http://www.allocine.fr/communaute/ [...] age=6.html

 
Ca ne sert à rien de spammer on va pas aller sur le forum allociné pour autant. On a compris. En plus tes réflexions sont intéressantes, ça me ferait pas plaisir que tu te fasses bannir (c'est interdit sur ce forum).
 
Et apparemment, notre logistique essentiellement basée sur le rail était caduque dès le départ (pas assez diversifié au niveau des moyens de transport), vu que quelques bombardements suffisent à tout bloquer.
 

hum, dans n'importe quel pays, quel que soit la densification du réseau routier ou  ferroviaire, il suffit de frapper une poignée de ponts et de noeuds ferroviaires pour perturber l'ensemble de la chaîne logistique.

 
La France n'étant absolument pas diversifiée dans son approvisionnement a réduit d'autant le nombre de coups à porter pour l'interdire.

 
Sorry, mais je ne savais pas.  
Au niveau de la logistique, les allemands ne sont pas vraiment mieux lotis ! De toute façon, l'armée française, depuis 1918, et notamment sous l'influence de Pétain, a développé une doctrine défensive, derrière la Ligne Maginot. Donc l'idée d'une offensive n'a jamais été même pensée !! Il n'y a qu'un Weygand, qui a initié les 2 DLM, qui a un peu compris, avec De Gaulle évidemment, l'intérêt de disposer d'unités mécanisées.

Non, les 1ères et 2èmes DCR ont été créées en janvier 40, la 3ème DCR en mars ou avril et la 4ème DCR le 10 mai, le jour de l'offensive allemande sur Sedan (pure coincidence). Pour les 3ème et 4ème DCR, le délai pour les préparer au combat était un peu juste (surtout la 4ème DCR) mais il ne faut pas oublier qu'elles ont été créées en rassemblant des bataillons préexistants, qui étaient donc préalablemernt formés et entraînés pour leur mission.
D'ailleurs les 4 DCR ont participé ou tenté de participer à des contre-offensives pour repousser les allemands après leur percée de Sedan. La 2ème DCR a été dispersée avant même de combattre à cause de la désorganisation des moyens de transports, les 1ères et 3èmes DCR ont contre attaqué sans succès à cause d'un manque de coordination avec l'aviation et l'artillerie notamment, et la 4ème DCR a connu un succès tactique.
 

Bien sûr que si. Un membre d'équipage du B1 bis avait la fonction de radio-télégraphiste. Ca n'empêche pas que le B1 était mal conçu à la base : tourelle monoplace, canon de 75 en casemate, chenilles enveloppantes, c'était des mauvais choix techniques. En plus la technique n'était pas au point : difficile à manoeuvrer, il tombait vite en panne, avait un dispositif de pointage du canon qui se déréglait et ratait ses tirs, etc etc

 
Merci pour tes précisions, j'avais répondu de mémoire. Donc il était difficile de prendre une posture offensive avec 4 DCR à peine formées ! La défaite, en 1940 était quasi inéluctable, pour l'armée française. Nous avions les chars, mais pas la doctrine d'emploi !

Les stratèges militaires était au diapason de la société civile et des responsables politiques. Les français ne voulaient pas (re)faire la guerre avec l'Allemagne, le gouvernement avait déclaré la guerre mais n'avait pas de but de guerre, l'armée ne pouvait pas avoir de stratégie offensive, il faut être lucide.
Comme a dit Sun Zi dans "l'art de la guerre", "celui qui n'a pas d'objectifs ne risque pas de les atteindre".
La stratégie militaire était donc basée sur la défensive sur toute la ligne de front et la contre-offensive ciblée en cas d'enfoncement des lignes. La contre-offensive était le rôle dévolu aux divisions blindées qui devaient colmater les brêches.
Sur le papier, ça semblait cohérent. Ca n'a pas marché en pratique, parce qu'on n'avait pas prévu que les allemands concentreraient aussi rapidement leurs attaques sur des points névralgiques (la blitzkrieg), parce que le soutien logistique et la coordination des contre-offensives étaient défaillants, parce que la discipline et la motivation n'étaient pas là.

 
Il faut dire que les anglo-français attendaient l'offensive principale en Belgique, comme en 1914, et que toutes les meilleures unités alliées étaient dans le Nord. Les allemands, d'ailleurs, dans un premier temps, comptaient refaire le coup de 14, mais, sous l'influence de Von Manstein et contre les indications de l'OKH, Hitler a choisi de tenter un coup de poker dans les Ardennes. Les allemands ont rencontré, dans ce secteur, uniquement des divisions de second ordre, qui n'ont pu, évidemment, empêcher la percée des PanzerDivision. A noter que lors de cette offensive, au niveau opérationnel et pour la première fois dans l'Histoire, une armée blindée est constituée, le Groupe Kleist, qui concentre 80% des forces blindées et motorisées allemandes, et qui va pulvériser les armées françaises !  
Les renseignements français avaient bien repéré une activité anormale, dans ce secteur, mais les Ardennes étaient considérés par l'Etat-Major français comme infranchissable par des forces blindées, et la menace fut écartée ...
De plus, et ce qui est incroyable, c'est que Gamelin, le chef d'Etat-Major de l'armée de terre, n'avait pas prévu des forces en réserve ...ce qui fait que la percée allemande effectuée, plus aucune force ne pouvait freiner la marche triomphale des troupes allemandes.

Ce qui est encore aujourd'hui "inadmissible" c'est que les divisions de Guderian ont pu franchir la Meuse aussi facilement.
Comment a t'on fait pour ne pas les voir s'approcher dans les vallées ardenaises ? Les trois Panzedivision du 19ème corps de Guderain ne pouvaient pas passer inaperçu. Où était l'aviation de reconnaissance française ? Et aux avants postes, en Belgique même, il n'y avait pas d'éclaireurs qui pouvaient donner l'alerte 1 ou 2 j à l'avance sur la zone de débouché probable des allemands ? Entre Dinant et Sedan, personne n'a donné l'alerte ?
Cela aurait permis de préparer l'aviation à intervenir massivement au moment où les allemands sortiraient du bois.
D'installer des renforts d'artillerie sur les contreforts de la Meuse
Et de prépositionner tout près de la Meuse les renforts de l'arrière (1ère et 3ème DCR notamment) pour rejeter les assaillants à la rivière au cas où ils réussiraient à établir une tête de pont.

Légende urbaine ou pas, on m'a toujours affirmé que le front populaire avait filé tout ou grande partie de notre aviation aux republicains Espagnols... d'ou l'absence d'avions de notre côté.    

On avait des avions côté français, et de bons avions même : Morane MS406, Arsenal VG33, Dewoitine D520, Curtiss H75 (un US celui là)...des avions de grande qualité, mais sous motorisés (jamais plus de 1100 chevaux, là ou les Me tapaient déjà 1500-1600). Quelques pilotes ont quand même obtenu pas mal de victoires avec, mais rien de significatif...

Le Morane était quelque peu surclassé comme son compère le H75, il y avait pas mal de D520 mais très peu en unité, le VG33 a fait au mieux et sous réserve des apparitions anecdotiques et hors-combat de toute façon -et on peut se demander ce que vaut un chasseur dont la notice interdit au pilote les tonneaux déclenchés et les vrilles volontaires, le Bloch était un tank, et le Caudron une vraie bouse affectée en priorité aux Tchèques et les Polonais engagés dans l'Armée de l'Air. Le problème venait certes -pas pour tous- du moteur, mais surtout de l'armement ridicule (majoritairement des pétoires de 7,5) face à la puissance de feu des Me109. Quand on sait que le nombre de victoires quotidiennes face à la Luftwaffe était très similaire à celui obtenu par la RAF pendant la bataille d'Angleterre, l'exploit n'est pas mince.  
Sinon, l'histoire des avions filés à l'Espagne est une LU de la plus belle eau. La seule réelle et très importante influence du conflit espagnol sur la bataille de France fut la formation des pilotes allemands et leur doctrine tactique supérieure dûes leur plus grande expérience du combat.

Voila une fiche sur le D520 qui faisait 930 chevaux. D'après cette source, 437 D520 avaient été fabriqués mais il n'y en avait que 79 en service dans un groupe de chasse.
http://www.aeroweb-fr.net/appareil [...] e-d520.php
 
Face au D520, les stuka qui ont attaqué les batteries d'artillerie qui défendaient Sedan n'auraient eu aucune chance.  
Il aurait fallu que les D520 soient entrés en service, et que les français détectent à temps l'arrivée des bombardiers allemands. Quand on pense que les anglais ont proposé en 39 de fournir des radars à la France, et que cette offre a été déclinée...    
http://aerostories2.free.fr/acroba [...] /radar.pdf

 
Les services de renseignement ont bien sûr détecté les mouvements de troupes allemandes. Mais le dogme de "l'infranchissibilité des Ardennes" était trop puissant pour voir la réalité en face !

Merde j'ai raté le docu sur la traque des nazis

Une des raisons prépondérantes de la défaite (aérienne et terrestre) fut la connerie incommensurable des états-majors, du service du matériel et des ministères, jointes à la tradition jugulaire-jugulaire de la France et les mesquineries hiérarchiques et donc organisationnelles. Citons pour mémoire le fait que dans le bombardement et la reconnaissance, le commandant de bord était le plus haut gradé et non le pilote et les difficultés que connurent -y compris dans les FAFL- les pilotes français pour de dépêtrer de la discipline de caserne et faire prévaloir le bon sens.
A titre d'exemple, un monument :

 
Eh oui… Les lourdeurs et pesanteurs ajoutées à ce genre de panne de cerveau ont fait énormément de dégâts. Alors que les Allemands et Russes avaient pour politique de favoriser l'avancement ultra-rapide des pilotes talentueux, que les Alliés anglo-saxons donnaient un grade en fonction du poste occupé, les Français restaient coincés sur des conceptions antédiluviennes, avec des as sous-off  aux ordres de culottes de peau incapables de comprendre qu'un galon de plus n'équivaut pas à un surcroît d'aptitude en combat aérien, ou que la tactique souple de la Luftwaffe ou de la RAF peut prétendre à être l'égale de la discipline rigide en faveur dans l'Armée de l'Air.

Pétain était ministre de la guerre en 1934.
Le 19ème corps de Guderian est d'abord entré au Luxembourg aux environs de Vianden (nord est), le 10 mai.  
Il l'a traversé d'est en ouest, avant d'entrer en Belgique. Il est passé quelques dizaines de km au sud de Bastogne puis a poursuivi vers le sud ouest en passant à proximité de Neufchateau et Bouillon.  
En tout 200km en deux jours dans deux pays alliés de la France, sans être sérieusement inquiété.
 
J'ai vu une photo sur un livre d'histoire montrant un convoi de chars et chenillettes allemandes progressant à la queue leu leu sur une route forestière des ardennes, en direction de Sedan. Ils avançaient lentement mais ça ne semblait pas du tout infranchissable pour un véhicule tous chemins (infiniment moins que la croisière jaune par exemple). C'est sûr que si l'aviation française les avait attaqué à cet endroit, elle aurait fait des dégats et les aurait arrêté.

Ajoutons la guerre des chefs qui, d'Astérix à nos jours, a toujours été une spécialité gauloise.  

Il restait borné sur leur thése des ardennes infranchissable et ignorait totalement les autres infformations, mal en leur à pris

Je n'ai pas vu dans la liste bibliographique du début le livre de Rudolf Hoess, commandant d'Auschwitz, qui a écrit ses mémoires dans sa prison en attendant son procès. Livre très instructif que je suis en train de lire

j'ai une question: Mein Kampf est-il disponible légalement ? Je pense que non. Dans ces conditions, comment un historien fait pour en lire un exemplaire ?

http://cgi.ebay.com/MEIN-KAMPF-by- [...] dZViewItem

 
Tu peux acheter Mein Kampf où tu le veux ...mais le coeur du message est assez "confus", pour ne pas dire plus ! Un vrai galimatias politique !

 
bah, c'est pas vraiment le message qui m'intéresse. J'aimerais juste comprendre comment c'est possible qu'autant de monde l'ait suivi, et adhère encore aujourd'hui à cette idéologie de tarés...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

 
Merci.

    Regarde cette définition du débat.

Tu remarqueras que la définition que tu privilégies ne vient qu'en 4ème position.
 

J'apprécie ta capacité à t'adapter à la situation :
Passer de  
     "les désaccords appauvrissent le sujet et réduisent le topic à une misérable carricature"
à
    "on peut aussi débattre sans être en désaccord"
sans avoir l'air de se contredire, c'est quand même assez habile.

Question conne, je sais pas si quelqu'un a jamais étudié ça : quelle fut la conso de pétrole de la deuxième GM ? En comparaison quelle fut celle des conflits suivants, plus modernes ? Aha !

Bien sûr que cela a été étudié après guerre.
Les japonais étaient plus mal lotis et les italiens encore moins.
Chez les alliés c'étaient l'abondance (Maitrise des mers)
 
Oil Production In Tons
Year           Germany                    USA  
1939            8 million                    N/A  
1940            6.7 million                 N/A  
1941            7.3 million                 N/A  
1942            7.7 million                 184 million  
1943            8.9 million                 200 million  
1944            6.4 million                 223 million  
 
http://www.world-war-2.info/statistics/#go
 
 
 
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