Reprise du message précédent :
Tiens je ne savais pas qui il y avait des SS Hindous à la fin de la guerre (vu dans Historia). La valeur au combat des ces unités était proche du zéro. Et dire que Himmler avait rêvé d'une SS pure, qui allait réincarner le vieil ordre des Chevaliers teutoniques, les SS fanatisé se prenant eux même pour les Fils de la lumière. Quelle folie

C'est d'ailleurs le paradoxe des SS ... Partir d'une selection drastique "sur la pureté raciale" la condition physique et l'éducation, animé par le même but et le même combat ... et finir avec le plus grand metlingpot culturel qu'une armée n'ai jamais connue aliée à une puissance militaire de dimension mondiale ... c'est fort !

Il y avait même des SS japonais.

 
en même tant quand peut on parler de guerre mondiale ?
 
en 1942 ? ou avant  
 
quand bien même que la France avait signé un armistice en 1940

Ca s'explique par les besoins de plus en plus croissant en hommes. Mais bon, ces théorie sont totalement grotesques et vont de toute façon à l'encontre des impératifs d'une guerre totale. Se battre sur deux fronts et contre une Russie aux réserves humaines immense, et dans le même temps imposer des normes strictes (1m80 minimum, blond etc) c'est totalement stupide. Aussi stupide que disperser les capacités de production dans des projets, aussi inutiles que coûteux, de super tanks (Tigres inclus), tout en délaissant d'autres bien plus utiles, comme la production massive de U Boots ou de char moyens, peu coûteux, comme l'excellent Stug.  
 
Heureusement que Hitler était un impulsif, et un bien piètre stratège, parce que les Nazis avaient de quoi faire durer le conflit bien plus que 6ans.

 
google->freies indien
 
il y avait de tout dans la ss
arabes, russes, belges, français, chinois, indiens, slovaques, slovènes... tous dans des divisions à part (recherche quelques pages derrière, j'ai du enumérer la plupart des divisions ss etrangères avec leurs noms)
 
pour les indiens en effet ils ne valaient rien à part pour les massacres
anecdote sur eux
quand les américains ont débarqué ils étaient en normandie et ont été les 1ers à se sauver
à savoir que les freis indian avaient un uniforme de la même couleur que les uniformes us
les civils en les voyant arriver de loin pensaient que c'était les us
et les freis indian ont massacré tout ceux qui les ont acclamé

C'est quand même dommage de pourir un topic de cette façon.
Tu ne cesses de colporter des histoires abjectes, sans jamais les étayer par des sources sérieuses.  
Et on se demande bien quel intérêt cela peut présenter.  
Tout est faux dans ce que tu racontes, aucune vérité historique, aucun intérêt pédagogique, seulement la révélation de tes penchants morbides ou sadiques .

 
Angleterre, turkmenistan et la tristement célébre handchar

 
Je viens de voir dans le wikipedia l'article sur Milgram : j'étais persuadé qu'il s'agissait d'une légende urbaine, car les gens interrogés avaient expliqué avoir compris rapidement qu'il s'agissait d'une fausse expérience avec des acteurs.
En fait, une expérience sur 40 personnes n'a strictement aucune valeur, et peut être jetée immédiatement à la poubelle.

 
 
ce n'est pas parceque c'est dans les livres d'histoire que c'est faux, il n'y a pas eu qu'oradour comme massacre
et tous les civils qui ont connu/subit la guerre n'ont pas ecrit de livres
 
va parler un peu aux vétérans, t'en apprendras des vertes et des pas mûres qui ne sont pas dans beaucoup de livres
 
et pour mes penchants morbides et sadiques, j'avoue quand j'étais petit je torturais des animaux  
 
on se demande qui pourri les topics, entre je suis nazi parceque je collectionne le militaria et je suis sadique parce je parle de ce qu'il s'est passé et que c'est moche
 
sur ce je ne reviendrais pas là dessus, pense de moi ce que tu veux mais ne fais pas part de tes états d'âmes sur le topic
 
ps: je vais demander de ce pas mon TT de hfr parceque j'en ai un peu raz le cul des abruttis du bulbe qui ne savent pas voir plus loin que les livres d'histoire
 
je finirais par une tite citation qui me plait bien
 
il n'y a que 3 sortes d'historiens:
celui qui a connu et qui ecrit
celui qui a lu celui qui a connu et qui ecrit
celui qui a lu celui qui a lu celui qui a connu et qui ecrit
 
méditez là dessus
 
pour me contacter, voir mon profil
 
au revoir les gens biens

 
Les statisitiques qu'on en retire ne sont pas fiables mais de là à la jeter à la poubelle c'est n'importe quoi !
Il y avait peu de chances de tomber par hasard sur 40 sadiques parmi des personnes à priori normales prises au hasard tu crois pas ?
Le but de l'expérience était sans doute qualitatif pas quantitatif. Après je suis d'accord qu'on en peut pas conclure à partir de 40 personnes que c'est plutot 50% des gens ou 80% des gens qui réagissent comme ça mais enfin ça donne une idée de ce qu'un humain moyen est capable de faire.
 
Cela dit c'est beaucoup plus faciles que les criminels de guerre, nazis ou autres, étaient des fous, sadiques ou pervers. c'est plus dérangeant d'admettre qu'ils étaient normaux.
 
 

Pour détendre un peu, une anecdote sur la "drôle de guerre", assez drôle elle même:
Les avions français étaient envoyés au dessus des lignes allemandes pour larguer, non des bombes, bien qu'on soit en guerre, mais des tracts.
Les équipages apreciaient moyennement ces missions, parcequ'ils n'en voyaient pas bien l'utilité,mais très bien le risque, parcequ'ils se faisaient tirer dessus par la Flak.
Un jour un équipage revient très vite, un officier s'en étonne, le préposé au larguage répond:
"Comme la DCA nous tirait dessus, j'ai balancé les ballots de tracts sans même couper les ficelles".
"Comment répond l'officier, c'est insensé, vous auriez pu blesser quelqu'un!"

On a appris aujourd'hui la mort à l'âge de 87 ans d'Henri Amouroux, qualifié notamment de "grand historien à qui, en France, on doit les essais les plus importants sur Vichy et sur l'Occupation".  
 
Qu'en pensez-vous ?

C'est ballot    

Rien.

 
Un type qui a témoigné en faveur de Papon , je n'en pense pas du bien pour être franc. Je n'ai pas la compétence pour juger de la qualité ou non de ses travaux mais pour moi, la référence mondiale, reconnue par ses pairs, sur Vichy et cette période serait plutôt Robert Paxton.

Raul Hilberg (La Destruction des Juifs d'Europe, entre autres) est lui aussi décédé ce week-end :
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 450,0.html

Pour vous est ce que les historiens francais, sur le sujet de la 2nde guerre, sont ils fiable ?
Du moins aussi fiable qu'un historien anglais ou suisse par exemple.

<<...Un type qui a témoigné en faveur de Papon , je n'en pense pas du bien...>>
 
 T'en a de bonnes ! Un témoin, il dit ce qu'il croit devoir dire, non ? Il intervient AVANT que l'accusé passe de présumé innocent à coupable.
On dirait que ça t'échappe ?

 
On est dans un pays libre, non ? J'ai le droit de ne pas apprécier ceux qui ont témoignés en faveur de ces types-là et non pas de de les empêcher de témoigner comme tu le penses.

 
- Paxton est le plus important historien pour l'étude de Vichy, et c'est un vrai historien (ie : maitrise des sources, rigueur dans leur analyse, etc...)
 
- Amouroux n'est pas un historien, c'est un journaliste, et un écrivain. Il n'y a que les lecteurs du Progrès qui puissent croire qu'il est historien
 
- En français, sur Vichy, tu as Henry Rousso p. ex.

Personne n'a d'avis ?
 
quelle période peut on réellement parler de guerre mondiale ?
 
- vu que du 1er septembre au 10 Mai c'était la drôle de guerre
- du 10 Mai au 22 Juin la guerre proprement dites avec un armistice de  
   signé le 22 juin 1940.
   qu'à cette date il y avait quelques pays s'étant déclarés la guerre
   La France et l'angletterre l'ayant fait car ils y étaient tenus en vertu d'un accord avec la Pologne
 
après l'armistice du 22 juin 1940 , la france était occupée et n'avait plus d'armée.
c'est au cours de 1941 et 1942 que la guerre  'est étendue au monde ?
 
qu'en pensez vous ?

Après Pearl Harbor, donc fin 41, AMHA : avant cette date la guerre n'implique directement que des états européens (y compris la Russie).

C'est faux puisque le 10 sept 39; le canada etait entré en guerre.
Pour ma part, je pense que la guerre mondiale a commencé une fois que la guerre a touché tout les continents càd a partir de pearl arbor.

C'est vrai, en même temps les liens entre le Canada et le Royaume-Uni étaient encore suffisamment forts pour que l'entrée en guerre de l'ex-colonisateur entraîne celle de l'ex-colonisé, non ?

Je suis tout a fait d'accord.  

Je pense qu'il fallait quand même une décision du parlement local, pareil pour Australie et Nouvelle Zélande, ou Afrique du sud.
Pour l'Inde, je ne sais pas comment ça s'est passé, qui a pris la décision, ou si ça resultait d'un traité.
Je pense que pour les colonies, on ne leur demandait pas leur avis.

Je ne connais pas très bien les arcanes du Commonwealth, mais n'y avait-il pas des clauses d'assistance entre membres, qui pourraient justifier l'entrée en guerre "automatique" des anciens dominions ? Evidemment la dite entrée en guerre était sans doute ratifiée par une instance dirigeante du pays.
 

Ben l'Inde était encore une colonie à l'époque (ou tout comme, le Vice-Roi n'allait en tout cas certainement pas être neutre vis-à-vis de la Mère Patrie )

Un DVD sur le jour J chez le marchand de journaux , c'est un collection des plus grande bataille du XXème siècle

 
Caÿ bien ?

J'sais pas j'suis pas en france la

J'ai commande plusieurs fascicules et bouquin sur la WW2 sur ce site
 
Vous connaissez ? C'est serieux ou c'est un truc genre "atlas edition 2,95 euros le numero 1 et la figurine d'Eva Braun en macrame" et je me suis fait enfler ?

 
Il faut lire le "rapport Jäger" pour se rendre compte de la dualité malsaine de la personnalité Nazie.  
 
Quand on lit d'un coté "nous avons executé 250 femmes et enfant juifs" et deux lignes plus loin "Mes hommes et moi nous somme indigné des conditions de détention dans telle ville. Nous avons retrouvé des gens enfermé sans motif et sans jugement tout cela dans des conditions inhumaines ..."
 
C'est tres interessant d'un point de vue psychiatrique.

Lisible en ligne ici :
 
http://www.phdn.org/negation/documents/jaeger.html
 

Faut garder en mémoire que, pour le Nazi de "base", les Juifs, les Polonais ou les Russes n'étaient même pas considérés comme des humains. Alors, pour les SS, conditionnés pour tuer, pour obéir et surtout pour ne pas réfléchir, on peut comprendre comment de telles choses on pu exister.
 
Tout est affaire de conditionnement je crois, l'esprit humain étant très malléable. Il n’est pas difficile de faire d’un enfant un adulte dur, borné et cruel si on y met les moyens adéquat. Si dès la petite section on te fait lire des livres mettant en scène des gentils Aryens grands et travailleurs, face à des Juifs sales et feignants, il n'est pas difficile d'imaginer à quoi cela peut aboutir. Ca devait revenir, pour nous, à tuer des cafards (d’ailleurs l’analogie avec le rat, pullulant et porteur de maladies, était fréquemment utilisée).  
 
Il y a aussi le cadre historique, l'amertume de la défaite, l'Allemagne en crise, le chômage, autant de conditons propices à la montée des extrêmes. La majorité des gens étaient sincérement satisfait de voir un homme d'action au pouvoir, alors que pour nous, retrospectivement, c'est pure folie. Mais il aurait fallu vivre cette époque pour réellement comprendre.
 
Bien sûr, il y avait dans le lot un tas de pervers, de sadiques, d'opportuniste etc. Mais pour beaucoup c'était "normal", vu qu'ils ont grandit avec ce genre d'idée. Si nous avions nous-mêmes grandit dans une Allemagne Nazie, je ne suis pas persuadé que les choses se seraient passées différemment.
 
Cela n’excuse en rien ce qu’il s’est passé, mais on cherche surtout à comprendre l’incompréhensible.

Exactement comme les enfants soldat en afrique ou les hutus au rwanda qui appelaient les tutsi "cafard".

 
Dans le film "Nuremberg" avec Alec Baldwin, on voit lors du procès (et c'était surement le cas), le directeur d'Auschwitz expliquer comment il avait eu l'idée d'utiliser le zyklon B ; un de ses gardes avait par inadvertance innalé du produit contre les poux et il s'est dit que si ce produit pouvaient tuer des parasites, il pourrait sans aucun doute éliminer des juifs en le concentrant ; il faut être sacrément dérangé pour raisonner comme ça.
 
Ensuite, on lui demande s'il ne trouvait pas ça amoral et il expliquait que l'on lui avait toujours enseigné que les juifs étaient nuisibles ; dans le film, il répondait "est qu'un chasseur de rats trouve anormal de tuer des rats ?" ; bref, les psychiatres ont du avoir matière à rédiger des thèses après 1945    
 
Poursuivons dans l'horreur avec un autre SS, le docteur Mengele. Je ne rappelle pas les atrocités commises, allez sur wiki éventuellement.
Après la capitulation, il a été surpris d'être traqué pour ses actes ; il était persuadé d'avoir agit pour le bien de tous et l'avancé de la science. Il ne ressentait pas de culpabilité.
 
Déshumaniser son ennemi permet en temps de guerre de le tuer plus facilement car ce n'est pas un être humain. C'est comme cela que les américains considéraient les japonnais et plus tard les vietcong comme des "rats" qui se terraient dans des galeries. Voir généralement dans la plupart des guerres les qualificatifs usités pour nommer ses ennemis.  
Le corollaire est qu' en le rabaissant, on le sous-estime et on se prend souvent une bonne branlée ; les anglais pensaient les japonnais incapables d'attaquer Singapour et de passer par la jungle car " les japonnais étaient petits, bigleux, peu endurants ..." et autres clichés du genre ; les anglais ont eu tout faux et ont vécu là une de leur plus grandes humiliations. Idem en Indochine puis au vietnam pour le France et les USA ; mêmes sous-estimations, et mêmes résultats ...
 
 
 

 
Hitler a fait du clientélisme auprès de la moitié de la population :
- il a remis les chomeurs au travail (son ministre de l'économie, Shacht, était un keynesien (de gauche) et Hitler lui a permis d'appliquer sa relance de la consommation par intervention de l'Etat, comme Roosevelt)
- il a stoppé l'inflation a posteriori ; soyons clairs, sa politique n'a pas marché parce qu'elle était brillante, mais parce qu'elle était fondée sur la militarisation, les spoliations des biens (notamment juifs) et sur l'eclavagisme ; si vous avez quelques millions d'esclaves (juifs, prisonniers de guerre ...) à votre disposition, que vous louez et vendez à la population et aux banques suisses les biens que vous avez volé à ceux que vous avez réduits en esclavage et que tous ceux qui ne sont pas d'accord finissent en camps ou contre un mur, il est certain que les résultats feront illusion un moment ! Mais peu ont été à ce moment là ceux qui ont compris que les dés étaient pipés.
- il a permis à un peuple humilié par sa défaite de 1918 de relever la tête.
- il a offert des garanties anti-communistes à la bourgoisie et au patronnat
- il s'est appuyé sur une cohorte d'anciens combattants de 14-18 déconsidérés et mal-indemnisés.
- surtout, il a séduit une armée "castrée", limitée à 100 000 hommes et qui s'entrainait avec des armes, des canons et des chars factices en la dotant d'un budget illimité et en violant les accords. Les officiers allemands, même ceux qui n'étaient pas nazis, n'attendaient que ça ; simplement avoir les moyens de faire leur métier, ce que leur avait promis le petit caporal.
 

A part ca, qq'un a vu "Stalingrad" de joseph vilsmaier.
Pour ma part, c'est le meilleur film de la 2nde guerre coté allemand.
Tout les autres film c'est du pipi de chat a coté.

   Le Pont (Die Brücke) de Bernard Wicki, à la fin des années 50. Tellement bon que les Américains l'ont appelé à Hollywood pour participer à la réalisation du Jour le plus long. Spielberg s'est certainement souvenu de ce film pour la seconde partie du Soldat Ryan.

Pas vu, je note.
Mais "stalingrad" est a voire !
Sinon coté japonais : tora, tora , tora.
Le seul film sur la 2nde guerre qui est été realisé par des japonais.
C'est autre chose que l'espece de remake americain.

 
Superbe film, à voir absolument  

croix de fer (cross of iron) n'est pas mal non plus... bien qu'assez vieux.