Reprise du message précédent :
 
 
oui vrai mais il y a eu bcp d'autres facteurs qui on contribué à ramener le choix d'une 50aine de villes au départ à 3 ou 4 le jour ou l'enola gay à décollé (présence de prisonniers de guerre, condition meteo sur place etc etc...)
 
le musée mémorial d'Hiroshima est passionnant à ce sujet, j'y ai passé une journée complète sans m'en rendre compte, et si j'avais pu y passer plus de tps je l'aurais fait avec grand intérêt.

En France aussi il me semble.

 
en même temps y'a pas d'autres salut qui ressemblent fortement au salut hitlerien ?

 
pas dans les textes (uniquement le port ou l'affichage d'insigne en public)
bon naturellement ça n'encourage nullement à le faire et c'est pas super bien vu mais légalement t'as le droit

Ben ouais, c'est ça. Heil signifie salut, (Heilsarmee: armée du salut). Heil ! : que tu sois sain et sauf, que tu sois protégé.
 
A noter une anecdote amusante: le débile Azizizigue ! repris en coeur par Hihihihi !!! qu'on entend parfois les samedis soir dans les salles de fêtes est sans doute une déformation de Sieg Heil ! (victoire sacrée) crié rituellement à tue-tête par les soldats allemands.

   
(Tu fais référence au "Atchicatchicatchic ? Aïe aïe aïe ! Tchic ? Aïe ! Tchic ? Aïe ! " là ? (lequel se complète d'ailleurs souvent par "Biquette biquette biquette ? Bêêêê !" (j'avais jamais vraiment réalisé mais c'est vrai que c'est super débile)))

Oui (hypothèse perso à vérifier).

c'est pas espagnol/portugais ça?

Cela dépend des régions en fait

En moselle on dit bien "Zig Zig Zig"...

trop bizarre.

Reflag du topoc ...
 
Je vous rappelle que ya le film walkyrie qui sort bientot ... sur l'histoire de du baron de stauffenberg avec ... tom cruise dans le role.
 
Faut voir.

Bientôt, euh, pas tout à fait, ils ont à peine entamé le tournage. En plus les Allemands ne sont pas super ravis de voir un scientologue dans le rôle principal, du coup ils ont essayé de mettre des bâtons dans les roues des producteurs :
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] SS_culture

o

stauffenberg était infirme et pas mal amoché, ça me fenderait de voir cruise bien peigné dans le role d'un guerrier balafré.

Salut à tous,
 
Je n'ai pas eu le temps de lire tout le topic donc ça a sans doute deja été discuté.
Je voulais juste conseiller à tous ceux qui s'intéressent à la 2eme guerre de lire l'extraordinaire Les Bienveillantes dont on a beaucoup parlé il y a quelques mois.
J'ai beaucoup appris sur l'organisation du troisieme reich et des SS, sur le front de l'est et sur les massacres de juifs et opposants sur le front de l'est (avant les camps d'extermination).
 
De plus c'est un roman d'une grande qualité littéraire.

Je n'ai pas trop apprécié ce livre, je ne l'ai même pas terminé d'ailleurs: j'ai eu la sensation que c'était un livre alibi pour décrire les moeurs sadiques d'un taré pervers plutôt qu'un livre vraiment historique. Je n'ai vraiment pas accroché et je ne comprend pas l'engouement qu'il y a eu dessus. enfin bon les gouts et les couleurs....

Ouais chacun ses gouts.
 
D'abord c'est un livre très documenté. d'après les experts (dont je ne suis pas) les informations historiques sont dans l'ensemble exactes. Et le travail documentaire est extrèmement impressionnant (on est d'ailleurs assez souvent perdu quand on est comme moi pas un spécialiste).
 
Ensuite pour moi il n'y a pas besoin d'alibi. c'est un roman, un roman n'a pas besoin d'alibi. On l'apprécie ou pas mais c'est autre chose.
 
Sinon le personnage principal n'est pas un taré pervers. Justement tout est là ! Le message du narrateur est de dire que n'improte qui à sa place aurait fait la meme chose. C'est d'ailleurs l'avis de bon nombre d'intellectuels (dont certains intellectuels juifs). Eichman est décrit comme un fonctionnaire zélé pas comme un sadique. Le narrateur est malade quand il est forcé de massacrer des gens, il n'y prend aucun plaisir.  
 
D'ailleurs une expérience de psychologie très célèbre a montré que des personnes tout à fait normales étaient capables d'actes sadiques à cause de leur soumission à l'autorité.
 
Pour revenir au roman, les 30 premieres pages (sorte d'introduction de la part du narrateur) est un des plus beaux morceaux de littérature que j'ai jamais lu.

 
C'est la célèbre expérience de Milgram. Je conseille à tous ceux qui n'en ont jamais entendu parler de lire l'article wikipedia sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] de_Milgram
 
Heureusement, tout le monde n'est pas succeptible d'en arriver à de tels extrèmes sur un simple ordre (60% des sujets analysés ont infligés des décharges succeptibles d'êtres mortelles, ce qui n'est déjà pas mal ! )
 
Ensuite, dire que l'on a commis des crimes en se contenant de suivre les ordres est une bonne excuse ; regardez le procès de Nuremberg, à entendre les accusés, Hitler décidait tout et ses ministres, maréchaux et amiraux devaient se contenter d'executer et n'avoir aucune responsabilité dans les crimes  

Pour tous ceux intéressés par la seconde guerre mondiale et pour sur ce topic n'en manque pas, voila un site qui va au delà de l'image (cavalerie etc.) et des connaissances parcellaires de beaucoup sur l'armée polonaise au cours de la seconde guerre mondiale.
 



 
http://www.ww2.pl/?
 
Infos sur : 1939, armée de l'intérieur, front oriental, front occidental, apport + nombreuses photos.

 
c'est pas tout à fait ce que dit Littel ou Anna Harendt. ils ne disent pas que les officiers ou haut focntionnaires nazis ne sont pas responsables. Ils sont responsables sans aucune contestation possible. Ils disent juste que ce ne sont ni des malades, ni des pervers et qu'ils n'ont pas pris de plaisir à leurs crimes. Simplement qu'ils ont préféré se soumettre (ee espérant éventuellement en récolter  les lauriers : promotions ou autres) plutot que se rebeller. Et que beaucoup d'autres à leur place auraient agi de la meme façon.
 
Par contre il y a des cas (décrits dans le roman notamment) de soldats allemands qui clairement faisaient preuve de sadisme. Alors qu'à la base c'étaient des gens tout à fait équilibrés. Dans leur cas c'est comme si une partie cruelle de leur personnalité avait vu le jour sous l'effet de ce qu'on les obligeait à faire (on parle de simples soldats là). En d'autres termes ils sont devenus à moitié fou (idem pour les soldats français qui ont torturé des algériens).

A partir du moment ou on serine à des gens que tout leur est permis, ils se croient tout permis, c'est normal.
La propagande nazie a répété pendant des années aux allemands qu'ils étaient une race supérieure et qu'ils avaient le droit d'asservir les autres qui n'étaient d'ailleurs pas des hommes, mais des sous-hommes.
 
Pas étonnant que la pluspart n'aient pas eu d'états d'âmes quand il s'est agi d'assassiner des millions de personne, d'autant plus que le gouvernement faisait le tri dans ses cadres, et ne nommait comme administrareurs ou officiers que d'authentiques nazis.

y'a a peine 2 semaines
http://www.arte.tv/fr/histoire-soc [...] 28170.html
j'en parlais là
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12182085
 
pas besoin de Mr CRUISE ( va falloir qui soit fort pour mettre une couche de scientologie sur la promo du film )

 
c'est plus compliqué que ça. Sur certains fronts les blessés graves allemands ont été achevés par les allemands eux-memes...

Ça, ça s'est toujours fait, quand on n'a pas les moyens d'évacuer un blessé grave qui va de toute façon crever sur place, autant abreger ses souffrances, toutes les armées du monde ont toujours fait ça, c'est même un sujet courant dans les films de guerre (voir la "317ème section" )

 
Non je parle pas de blessés irrécupérables ou d'abréger les souffrances.

Quel interêt alors de les achever, s'ils étaient récuperables ?
Ils manquaient tellement de monde qu'à la fin ils ont envoyé au feu des mutilés et des sourds, autant soigner leurs blessés pour les renvoyer au casse-pipe?

peut être parle t'il des traîtres ou des supposés comme tels

 
Des ministres qui ont préféré se soumettre ? c'est exactement ce que je dis, ça ne tient pas debout. Quand tu es ministre, tu es un dominant et un requin de la pire espèce et pas un petit pion idiot qui suit la foule par peur de se faire taper sur les doigts. Un ministre décide, certes dans la lignée politique du chef, il n'est pas un simple executant. Idem pour un général ou un maréchal. Si les ordres des politiques ne te plaisent pas, tu démissionnes, tu t'enfuis, ou tu te flingues ! Beaucoup l'ont fait !
 
Regarde l'ordre commandos (ordre d'assassiner sans sommation ni procès toutes les personnes soupçonnées de sabotages (oui j'en ai déjà parlé mais c'est un bon exemple) ; certains l'ont signé et appliqué (Keitel par exemple) et d'autre l'ont déchiré devant les autres officiers subalternes (Rommel par exemple). Les principales qualités d'un bon officier sont l'intelligence, le charisme et la confiance en soi et en ses plans. Un bonhomme ne devient pas général s'il "préfère se soumettre".
 
Quant au parallèle avec la guerre d'Algérie, je pense que tu fais erreur ; il faut distinguer la torture gratuite par pur sadisme et la torture dans le but d'obtenir des informations, notamment dans le cas de guerrillas (ou les ennemis se mèlent à la population) et même si la frontière est parfois floue; ça ne justifie rien, ça n'excuse rien mais c'est toute la différence entre des hommes devenus fous au sens pathologique et des hommes prêt à tout pour gagner leur guerre.

 
Pour ce qui est des ministres, le courage n'est pas toujours l'apanage des politiques. De même, un haut gradé de l'armé a souvent derrière lui pas mal de puissance de feu. Un général très respecté par son armé aura beaucoup plus de liberté que certains ministres qui ne sont pas à un poste clé (police, armée). Dans ce genre de période, un ministre soupçonné de traitrise a vite fait d'être dénoncé ou autre, et s'il veut s'opposer, il a tout intérêt à jouer finement. Par contre, il aurait très bien pu ne pas fayoter et faire en sorte de ne pas obtenir le poste de ministre.

 
Les armées en déroute peuvent avoir la faculté de battre en retraite vitesse grand V et malheur aux blessés dans ces cas là ; mais effectivement, vu la manque de soldats coté allemand, ils devaient essayer d'en récupérer le maximum.De plus, le fait d'executer des camarades ne devait pas avoir un effet très bénéfique sur le moral du reste de la troupe. Quelqu'un a-t-il des exemples connus de ce genre de cas ?

Généralement les blessés étaient renvoyés au front dés que possible, mais sur la fin c'était difficilement faisable.
A mon avis les soins, et tout ce qui en découle, n'étaient pas gratuits. De plus ça mobilise du monde et le temps de guérison peut être long, en fonction des blessures. Vu l'immensité des pertes, les hôpitaux devaient être débordés et les Allemands n'avaient pas de temps à perdre à la fin de la guerre. D'après diverses sources, le nombre de blessés graves est de 5 à 6 millions sur toute la durée du conflit et près de 53 millions de cas de blessures diverses et maladies (certains revenant plusieurs fois) sont traités par les hôpitaux de la Wehrmacht et de la SS. Dans un Reich soumis au bombardement quotidien, à la déroute sur deux fronts et à la peur du Russe, on comprend mieux (surtout à l'Est) pourquoi certains blessés étaient achevés. Je crois que bcp préféraient mourir que d'être prisonnier des Russes (personnes ne croyant à la victoire, sauf peut être le plus fou d'entre eux)  
 
Je crois que les Russes devaient être pire remarque, la vie humaine avait bien peu de valeur. Même si le combattant Allemand était généralement corriace et efficace, la doctrine Russe de l'époque, qui consistait bien souvent à lancer des masses d'infanterie pour épuiser l'adversaire, a joué sur l'immensité des pertes. Un russe d'abattu, c'est un autre qui arrive au loin, toujours. Je ne sais plus quel général Allemand a dit : "l'armée Allemande ressemble a un gros éléphant dans une fourmilière, il aura beau écraser des milliers de fourmis, elles finiront quand même par le ronger jusqu'à l'os".

 
Ben tu peux survivre avec une jambe en moins par exemple mais t'as plus très utile pour l'armée...

Effectivement "soumettre" n'était pas un terme bien choisi. Je voulais dire mettre de coté ses scrupules. Ce qui ne veut pas dire adhérer de tout son coeur à ce que l'on fait. Evidemment ça n'excuse rien.

Ensuite un état n'est pas géré par quelques dizaines de ministres ou généraux mais par des milliers de haut fonctionnaires et officiers supérieurs. De plus en temps de guerre beaucoup se retrouvent capitaine voire plus uniquement parce qu'ils sont cultivés, capables et qu'ils ont fait leur boulot correctement.

Tu dis "tu démissionnes, tu tenfuis, etc...".  Il ne s'agit absolument pas de diminuer la responsabilité des dignitaires du 3eme reich. Juste de dire qu'ils étaient pour la plupart des gens normaux qui ont été amenés par ambition, soumission à l'autorité ou autre raison, à commettre ou commanditer des abominations.

Je pense pour ma part que ce sont ceux qui ont résisté qui étaient des gens exceptionnels. Ceux qui ont collaboré à la Shoah ou aux innombrables crimes de guerre, eux étaient les gens normaux. Faut dire que je suis pas très optimiste dans la nature humaine...

Je pense que dans les deux cas (algérie et 2eme guerre) il y a eu des cas de tortures "justifiés" (sic) par les besoins d'informations et des cas de tortures gratuites.

pour les blessés en général et surtout à la fin de la guerre on achevait ceux qui n'étaient pas soignables mais pas agonisant (bien que blessés mortellement mais ayant un peu de temps devant eux), les agonisants étaient laissé comme ça
d'un ancier fermier dont la ferme a servi d'hopital de campagne à la fois chez les allemands et chez les us: "les soldats amenaient les blessés contre le mur, ils faisaent entre ceux qu'ils pouvaient soigner, laissaient ceux qui n'avaient plus que quelque instant à vivre et achevaient les autres puis enterraient tout le monde dans les champs, les us faisaient exactement pareil."
 
sinon la barbarie (chez les soldats) est une conséquence commune à toutes les guerres, une fois dans le feu de l'action, en voyant tout ce qu'ils s'est passé autour on se dit que tout est permis et qu'un de plus ou de moins ne changera pas grand chose (sauf qu'ils sont plein à se dire ça et au final ça fait beaucoup)
pendant la ww2 les crimes qu'on connait, en algérie (voir photo connues du gars mort sur le capot du half track ou des 2 têtes avec les parties génitale dans la bouche), au vietnam (exemple bien connu des colliers d'oreilles) et surement encore autant dans les conflits actuels malheureusement

Reportage sur Rommel sur Arte ce soir de deux épisodes de 55 mn à partir de 20h50
 

C'est justement pour ça que les armes ont baissé en calibre, c'est plus rentable de blésser un ennemi que de le tuer.

 Quelqun l'a enregistré?  

Rediffusion le 12 Août pour la première partie (18h05) et le 19 Août pour la seconde (là aussi 18h05)

Demain soir " das boot - ou le bateau " sur Arte a 20h45

Le meilleur film sur les sous marins lors de la 2° guerre mondiale, à voir d'urgence ( et pour ceux qui le peuvent, achetez le dvd version intégrale, d'une durée de 4h40 je crois alors que le film en fait 3h30 à peu pres apres montage )

 
déjà vu, donc je plussoie, excellent film à voir absolument  

 
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