Reprise du message précédent :

 
 
C'est bien pour ça que les Allemands ( et mais aussi, en un sens, les Japonnais aussi ) avaient besoin de victoires rapides (et je ne parle pas que de chars la ).... car avec le temps les monstres Américains et Russes  ne pouvaient pas être vaincus...  aussi bien d'un coté puissance industrielle, matières premières  que de ressource humaine. (surtout si en plus les dirigeant partent dans des délires abhérants stratégiquement; mais bon la parano et la drogue ça n'aide pas ..pervitine inside XD )
 
 
Russes et Américains on fait le choix du nombre.... étant des pays à Echelle de continents..ils en avaient les moyens...

Ne pas oublier non plus que l'outil industriel allemand était soumis aux bombardements et que l'Allemagne subissait un embargo total. La production de masse n'était donc pas forcément la stratégie industrielle idéale.

Un Panther consommait peut-être plus de ressources qu'un Sherman ou même 2, mais s'il permettait d'en défoncer 10, il y avait quand même une économie de moyens, alors oui au 11e Sherman le Panther se faisait défoncer, mais seul les USA et l'URSS ont pu fournir un outil industriel suffisamment performant pour compenser les pertes et submerger les allemands par le nombre.
Notons que les USA n'ont jamais subis de bombardements (sauf peut-être sur les côtes, quelques bombes, ou alors je confonds avec la WW1), donc pas besoin de mobiliser de troupes pour la Flak des usines ni besoin de protéger les usines des bombardements, bref toutes les ressources sont dédiées à la production.
De même pour l'URSS une fois les usines déplacées après l'invasion allemande.

En se fondant sur les chiffres de production suivant : https://en.wikipedia.org/wiki/Milit [...] rld_War_II

L'Allemagne a produit 67 500 chars quand les alliés (UK, USA, URSS) en ont produit 270 000.

En regardant le détail par modèle, ceux qui critiquent le faible nombre de Tigre 1 et 2, bah on retrouve la même problématique du faible nombre de chars lourds chez les alliés :
- 1368 Tigre 1 + 569 Tigre 2
- 1300 KV-1S + 3854 IS-2 pour les russes (il y a 3000 KV-1 mais produits entre 40 et 42 ils ne sont pas comparables aux Tigres)
- 2202 M26 Pershing pour les USA, principalement en 1945 et c'est l'unique char lourd.

Les US se sont concentré sur une production de masse autour d'une plateforme finalement bien conçue pour cet usage, le Sherman, on garde le chassis, on modifie la tourelle et hop. Pour contrer les chars lourds, ce sont les chasseurs de chars qui ont été développés (M6, M10) et privilégiés.
Et concernant la production de masse les Allemands ont quand même produit quasiment 10 000 StuG III / IV qui étaient pour le coup rapides et peu cher du fait de l'absence de tourelle.

 
Les pertes Soviétiques sont des "véhicules de combat blindé", donc pas que des chars, et il y avait près d'un tiers de char léger dans les rangs Russes.  
 
C'est justement le télégraphage des plans allemands pendant qu'ils attendaient les Panther, Tigres et Ferdinand qui a permis aux Russes de se préparer correctement à Kursk, donc je vois pas bien en quoi c'est un argument pour eux.  
C'est leur volonté de s'appuyer sur des tanks qu'ils ont massivement surestimé qui ont permis aux Russes de se préparer afin d'absorber l'offensive allemande. Et les plaines Russes donnaient à ces chars la possibilité de maximiser leur qualités, ce qui n'était pas vraiment le cas sur le front Ouest.  
 
Et le mythe des réserves soviétiques inépuisables n'est que cela, un mythe. L'Économie soviétique n'était pas très loin de l'effondrement en 42.

 
Tu réécris l'histoire, les allemands procédaient déjà ainsi avant de commencer les hostilités, ce n'est pas une adaptation aux bombardements alliés.  
Au contraire, ils ont commencé à produire plus de véhicules à partir de 1943 quand il était déjà beaucoup trop tard.  
 
Les Anglais, qui étaient sous bombardement également, produisaient plus de char que les allemands en 41
 
https://www.youtube.com/watch?v=N6x [...] Q&t=26m21s
 
 

 
Sauf que la réalité du combat ne disait pas cela
 

 
https://www.reddit.com/r/AskHistori [...] ww2_armor/
 
Pareil, il faut lire le rapport Français sur leur Panther en 1947
 
https://worldoftanks.com/en/news/ch [...] -panthers/
 
 

 
 
- Le Sherman est très bien blindé pour son poids et sa mobilité, au contraire. Bien mieux que les Panzer IV.  
- Le Sherman était bien armé pour le début de la guerre et pour le support de l'infanterie et le 76mm lui ont offert des capacités anti-char accrues plus tard. Son 75mm était plus que suffisant pour pénétrer le Panzer IV.  
- La mobilité des Sherman était bonne, surtout qu'il était capable de tirer en mouvement grâce à son canon stabilisé, offrant une meilleur exploitation de cette mobilité. Le Panzer IV avait un moteur largement inférieur qui n'a jamais été changé, et qui n'était pas capable de subir les modifications apportés au IV pour l'améliorer.
- La suspension était mieux adapté à certains terrains que d'autres, mais elle était fiable surtout.  
- Le Sherman avait le même rayon d'action qu'un Panzer IV
- Oui le Continental n'était pas adapté au M4, et il a été amplement modifié puis remplacé pour pallier aux problèmes.  
- Tous les chars brûlaient après pénétration à cause des munitions.  
- Le Sherman était déjà supérieur au Panzer IV en Afrique du Nord.  
 
 
 
Et on revient encore une fois aux engagements "parfaits", en duel dans une plaine à 500m. Le Sherman ne pouvait pas être pénétré par les canons allemand à moins de 100m si sa plaque avant était orienté à 30 degré, donc selon les critères que tu utilises en réalité aucun Sherman et aucun Panther n'ont été détruits pendant la guerre vu qu'aucun des 2 ne pouvait être pénétré par l'autre. La réalité du terrain était tout autre, et les analyses statistiques des Alliés démontrent que le Sherman jouissait en réalité d'un avantage non-négligeable sur les tanks allemands, surtout en Normandie ou le Panther souffrait encore plus de ses graves défauts.  
 
Il n'y a guère d'intérêt à faire des batailles de statistiques sur le papier, c'est inutile et ce n'est pas applicable au combat tel qu'il a existé pendant la 2ieme GM.  
 
 
 
Personne n'a dit que le Sherman était parfait.  
Le Panther avait une bonne mobilité sur les terrains qui lui convenaient, mais ce n'était pas la même chose quand sa taille (largeur) ou la longueur de son canon devenaient des défaut critiques.  
Le Panther ne pouvait pas vraiment tirer en mouvement non plus, contrairement au Sherman, ce qui annule une partie de la mobilité. Oui tu peux bouger rapidement, mais une fois l'ennemi vu il faut s'arrêter, viser, et tirer. Pendant ce temps-la le Sherman adverse peut continuer à avancer et tirer en même temps, ce qui lui donne l'opportunité de tirer en premier, ce qui était souvent un facteur décisif.  
 
 
 
Je n'ai jamais dit qu'il fallait avoir des chars en grand nombre. Les Allemands se sont fait largement rouler dessus en Normandie, donc je ne vois pas comment le faible nombre de Tigre est un argument en leur faveur. Chaque perte, qu'elle soit mécanique ou au combat était d'ailleurs énorme en terme d'impact.  
Schneider par exemple est beaucoup moins dithyrambique sur la performance allemande à Villers-Bocage et ce n'est pas vraiment un exemple de bonne performance du Tigre, plutôt les anglais qui se font prendre avec le pantalon baissé. Alors oui si le but de la manœuvre est de juger qu'en combat singulier un Tigre est meilleur qu'un M3 Grant ou qu'un Firefly vide, je te l'accorde bien volontiers. Surtout que par après Wittmann est mort comme un imbécile, dans un champ d'ailleurs.  
 
 
 
J'ai toujours dit que le Sherman était supérieur pour le front Ouest et Pacifique, pas pour le front Est. Et les T-34 n'étaient pas très fiables, au contraire, ils ont fait exprès de simplifier au maximum les pièces et les matériaux parce qu'ils partaient du principe que la durée de vie du tank était de toute façon très limité, et que ça ne servait à rien d'investir de trop dans une machine. C'est un constat insensible mais correct, en particulier sur le front Est.  
 
 
 
Non, parce que tactiquement ne veut pas dire "si je compare sur le papier ce canon à cet autre autre canon, et ce blindage à cet autre blindage". Tactiquement, le Sherman a dominé le Panther comme le montrent les rapports Américains d'après-guerre.  
 
 
 
C'est fou comme même au niveau "stratégique" t'arrive à ramener le canon comme argument principal. Et encore une fois, les rapports d'engagements ne prouvent pas, au contraire, que l'allonge des canons allemands leur permettait de garder les Alliés à distance, surtout sur le front Ouest.
On ne va pas reprocher aux Américains de ne pas avoir commis les mêmes erreurs que les "brillants" tacticiens allemands qui sont parvenu plusieurs fois à oublier leur logistique, Rommel en tête?  
Les Américains se sont donnés les moyens de réussir.  
 
 
 
C'est non seulement exact pour le front Ouest mais supporté par les faits et les rapports d'engagements.  

Tout le reste est trop technique pour moi et je n'ai pas trop le temps.  
Bref, le truc que j'ai gardé, bah, oui. C'est cela qui est amusant d'autant plus que pas mal de tankistes ne respectaient pas la quantité autorisée ni la méthodogie de stockage et, dans les chars modernes, le compartiment de stockage est séparé par une porte blindé coupe feu avec, suivant les chars, des systèmes d'extinction au halon.
Accesoirement, on peut voir encore pas mal de char moderne se transformer en chalumeau...Cf la vidéo tristement célèbre du T72 syrien qui se prend une roquette de RPG29.  

Mais il faut souligner que selon les études après-guerre les modifications apportés au Sherman ont drastiquement réduit le nombre de Sherman à prendre feu après pénétration, ce qui a certainement augmenté la durée de vie des équipages également.

Hasard du calendrier, un fil récent sur r/AskHistorians apporte quelques éléments intéressants que je reproduit ici :

Quelqu'un a vu la série The Man in the High Castle (Le Maître du Haut Château) sur Amazon Prime? Une uchronie qui se déroule dans les années 50 aux USA, dans un monde où l'Allemagne et le Japon ont gagné la guerre.
J'ai regardé 10 minutes du premier épisode, ça m'a soulé. Ca vaut le coup de perséverer?

Ca dépend de ce que tu aimes. Le rythme, assez lent, tranche un peu avec la production actuelle... Et l'histoire côté nazi est également pour moi plus intéressante que côté japonais.

 
J'ai vu les 3 saisons et j'aime beaucoup, après ca dépend ce que tu attends.

J'ai trouvé les 10 premières minutes très cliché, le vieux baroudeur qui accueille le newbie, dialogues convenus.
Eh bien sûr juste la descente nazi à ce moment... et le newbie qui tire sur le baroudeur, ah non y avait un nazi derrière en fait. Et évidemment le newbie arrive à s'enfuir.
Les nazis très très très méchants qui logent une balle dans la tête à tous les prisonniers. Je trouve pas ça crédible du tout, peut-être sur le front de l'Est, mais dans un pays occidental, c'est tout le monde à la Kommendantur pour interrogatoire de la Gestapo et déportation pour les survivants.
 
Donc voilà, j'ai trouvé ça très convenu, le très gentil newbie américain super fort, les très méchants nazis, j'ai senti venir le suiintement des bons sentiments et des "valeurs" US. Mais bon, c'est un jugement que sur 10 minutes, il s'agit d'accrocher le téléspectateur US, peut-être que ça devient plus nuancé après.

 
On ne peut pas te répondre concrètement sans te spoiler, mais la suite répond à tes réserves.  

Merci, je vais persévérer alors

https://www.arte.tv/fr/videos/08096 [...] r-staline/

Y a aussi eu des tractations très intenses entre l'Allemagne et l'Angleterre, menée par Goering, où l'Angleterre a été à deux doigts d'accepter l'offre de l'Allemagne en 6 points. Malheureusement je ne m'en souviens plus exactement, tout a été détaillé lors du procès de Nüremberg. L'offre incluait une alliance militaire type OTAN, si l'un était attaqué l'autre répondait, un volet sur les colonies, et bien sûr une non-agression de la Pologne. Suite au rejet Britannique (je me répète, c'est passez très près, le Premier Ministre a sondé le Parlement, il a pensé qu'il n'y aurait pas de majorité), l'Allemagne se rabat sur l'URSS.

 
Je ne me souviens pas avoir lu quelque part qu'un accord anglo-allemand ait été possible cet été 1939. Après l'annexion de la Bohême-Moravie, en mars 1939, les anglais n'avaient plus aucune confiance en Hitler, qui leur apparaissait, désormais, comme la puissance continentale menaçante. Cette possible alliance anglo-allemande est le grand dada de François Delpla, un historien un peu hétérodoxe qui hyper-interprète souvent les faits pour les emmener vers ses thèses un peu douteuses.

As-tu lu les transcripts du procès de Nuremberg? Goering appelle à la barre pour sa défense un émissaire suédois, Birger Dahlerus, avec qui il était en contact jusqu'en août 39. Cet émissaire était un intermédiaire entre les gouvernements allemands et anglais. Goering est accusé principalement de "complot". Il espère que le témoin va pouvoir l'exonérer de cette accusation, ce ne sera pas le cas. Mais le témoin est tout de même interrogé en détail par les avocats de Goering, et il est sous serment.

En août 39, , tout comme en septembre 38, personne, de la France, de l'Angleterre ou de l'Allemagne ne veut la guerre entre ces 3 puissances. Il y a un donc un intense ballet diplomatique, officiel ou officieux, entre les 3 puissances, et c'est bien normal. L'Allemagne par l'intermédiaire de Ribbentrop (canal officiel) ou Goering (canal officieux) fait des propositions au Royaume-Uni. Probablement que l'Allemagne en fait aussi à la France, il n'y a pas de témoin équivalent côté Français pour dévoiler les secrets du cabinet ministériel. Evidemment que les gouvernements respectifs, lorsqu'ils reçoivent une telle proposition, l'étudie.
Le témoin britannique lui confirme que le gouvernement de Chamberlain a bien reçu les propositions de l'Allemagne le 27 août, qu'elles ont été lues, étudiées, que des contre-propositions sur cette base ont été faite.

Voici les 6 points de la proposition allemande:

(1) Germany wanted an agreement or an alliance with England.
(2) England was to help Germany in the annexation of Danzig and the Corridor.
(3) Germany gave the assurance that it would guarantee Poland's boundaries.
(4) An agreement should be reached on Germany's colonies.
(5) Adequate guarantees should be given for the treatment of German minorities.
(6) Germany gave its word to defend the British Empire with the German Wehrmacht wherever it should be attacked.

Le cabinet anglais a reçu la proposition le 27 août, l'a étudiée et était prêt au compromis.

Le témoignage complet du diplomate Dahlerus, fascinant:
http://avalon.law.yale.edu/imt/03-19-46.asp

Et pour les plus motivés, on trouve ici l'ensemble des débats autour de Goering:
http://avalon.law.yale.edu/subject [...] v9menu.asp

 
Goering ne voulait pas la guerre, donc, en effet, il a lancé des perches, via Dahlrus, aux anglais, mais il m'étonnerait qu'Hitler ait été au courant ...secondo, quelles étaient les contre-propositions anglaises ? Car, de toute façon, les anglais étaient décidés à ne pas sacrifier la Pologne, donc je me demande quelles propositions auraient pu contenter Adolf !

ce n'est pas une proposition de Goering, c'est une proposition de Hitler en direct à Dahlerus, en présence de Goering. La description de la "performance" de Hitler ce jour-là par Dahlerus est fascinante.  
 

 
La réponse anglaise est aussi expliquée en détail dans le témoignage.

Hitler était décidé à attaquer la Pologne, donc je vois pas trop les propositions hitlériennes pouvant être acceptées par les anglais ....

Un petit moment de détente après ces longs posts techniques.
 
Un petit Panzer III s'ébroue joyeusement dans la neige quelque part en Russie  
 
https://www.youtube.com/watch?v=1mOdn3Jv63I
 
C'est par où Moscou ? Merde ! On s'est perdu !

Vu le doc de ARTE sur le pacte germano-soviétique.  
 
Pas un mot sur la guerre d'Espagne !
 
C'est pourtant un moment clé, le front populaire avec toute la gauche, la lutte antifachiste (oui ch et pas sc), le soutien mollasson de la France du Front Popu aux Républicains, le soutien implicite des Anglo-américains au Bando Nacional de Franco. Bref la démo que les Occidentaux ne sont pas antifachistes dans le sens au moins de celui de Franco et de Mussolini. Après l'abandon de la Tchécoslovaquie et le manque de sérieux dans les négociations avec l'Union Soviétique, la démarche de Staline de s'accorder avec Hitler est parfaitement cohérente et rationnelle. Bien entendu, il y a un risque mais il est calculé.

J'avoue que je ne vois pas bien le rapport direct. Tu peux développer stp?

Aller mettre nos doigts dans cette guerre civile barbare et sanglante, c'était quand même risqué. Les "Républicains" c'est un joli nom, mais derrière y avait des cocos qui s'entretuaient. Même s'ils avaient gagnés, y auraient eu probablement encore une guerre civile derrière entre les stalinistes, les trotskystes et les démocrates. Il est de bon ton de dire que la victoire de Franco fut une tragédie, mais on ne sait pas ce que serait devenu l'Espagne s'il avait perdu.

Si les Occidentaux ne défendent pas l'Espagne Républicaine ni la Tchécoslovaquie démocratique, est ce qu'ils défendront l'Union Soviétique ?  
 
Staline peut légitimement penser que non.  
 
Que l'Union Soviétique ait été exclue des accords de Munich est aussi très inquiétant.
 
Les négociations politico-militaires de 1939 montrent clairement que l'alliance soviétique ne soulève pas l'enthousiasme, ni même une volonté de conclure rapidement malgré les tensions internationales au nom du réalisme géopolitique.  
 
Staline a donc parfaitement raison de s'intéresser à la concurrence voir si il y a une meilleure offre.  
 

Je ne connais pas super bien le sujet, mais j'aurais pensé que Staline n'aurait jamais imaginé une alliance avec les pays occidentaux, guerre d'Espagne ou pas. Et que donc une alliance n'a jamais été une solution stratégique pour lui pour défendre l'URSS. Y a-t-il eu un quelconque appétit de la France ou du Royaume-Uni pour une telle alliance, avant ou après la guerre civile espagnole?

Staline a fait plus qu'imaginer une alliance avec l'occident:
Pierre Laval avait négocié un traité d'alliance avec l'URSS, traité qui n'a jamais pu être ratifié, la majorité (de droite) à la chambre s'y opposant.
Voyant cela, Staline s'est arrangé autrement.

 
Plus que la guerre d'Espagne, qui ne menaçait pas les intérêts vitaux de l'URSS, c'est surtout l'aboulie franco-anglaise à Munich, face à Hitler, en septembre 1938, qui a inquiété les soviétiques, pas invité à cette conférence. Inquiétude renforcée après l'annexion pure et simple de la Bohême-Moravie par Adolf, en mars 1939 ainsi que celle de l'Albanie par l'Italie. A partir de là, Staline va être sensible aux appels du pied nazi, pour un accord entre les deux pays, ce qui permettrait au Petit Père des Peuples d'éviter d'affronter l'armée allemande, dès 1939.
Certes, les anglais n'étaient pas pour un accord avec les soviétiques. Chez les français, cet anti-bolchevisme était moins prononcé. Le problème de la 3eme République, c'est que les majorités sont faibles et que les gouvernements sautent rapidement (40 gouvernements en 20 ans, soit quasi 2 par an), d'où cette impression d'amateurisme au niveau de la politique étrangère. De plus, une alliance militaire avec l'URSS se heurtait à un problème diplomatique, avec la Pologne. Les polonais des colonels, qui avait signé un traité avec les allemands, en 1934, ne voulaient pas entendre parler d'un accord avec l'URSS. Or, en cas d'alliance militaire franco-soviétique contre les nazis, s'il y avait une guerre, les polonais n'auraient pas laissé le passage aux armées soviétiques. Techniquement parlant, cette alliance franco-soviétique est donc entravée par la position polonaise.

OK je ne savais pas

Si les Français avaient été plus fermes, une nouvelle alliance Franco-russe aurait pu être réalisée.  
 
Y avait qu'à aider les Polonais à l'insu de leur plein gré  
 
100 divisions françaises + 200 divisions soviétiques çà donne à réfléchir, Hitler avait 100 divisions en septembre 1939 dont 70 d'actives, les 30 autres d'organisation récente ou de réserves pas prêtes au grand combat.  
 
 

https://www.youtube.com/watch?v=n3l5bOu_kvo
Vidéo pacte entre l'Union soviétique et l'Allemagne.
 
Edit:
Le lien youtube est rogné...Celui d'Arte est complet.
https://www.arte.tv/fr/videos/08096 [...] r-staline/
 
Par la même occasion, j'ai découvert ce monsieur...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Barthou
...

Tout cela est de la redite.

 
Le Traité a été ratifié par les Chambres en 1935-36, mais n'a jamais été vraiment appliqué à cause de l'hostilité de l'Etat-major français :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait [...] e_mutuelle
 
Cela illustre la faiblesse des gouvernements de la 3eme République, qui n'ont pas le temps d'avoir une véritable politique étrangère, puisque les gouvernements sautent rapidement. De 1918 à 1940, la France a connu 40 gouvernements, ce qui ne permettait pas d'avoir une politique étrangère cohérente et de lutter contre les pouvoirs administratifs ou militaires.

Et je ne suis même pas bourré.

 
Il couvrait une agression contre un contractant du pacte. Il n'avait pas lieu de s'appliquer en 1939,la Pologne n'y ayant pas part. Cependant, il y a bien eu négociation entre les Français et les Soviétiques à Moscou en 1939 menée par le général Doumenc, elle aéchoué à cause des Polonais et des Britanniques. L'Etat Major français aurait été très heureux de disposer d'une "alliance de revers" de plus de 100 divisions.  

Oui mais en même temps l’etat major français doutait de la qualité de l’armée rouge, d’autant plus qu’elle était en train de se faire méchamment « purger »  par le petit père des peuples...

L'air frais du goulag pourtant c'est pas si mal

L'occident en entier doutait de la qualité de l'armée rouge.

Petit topo sur la course à la bombe atomique :
 
http://tietie007.over-blog.com/201 [...] mique.html