Reprise du message précédent :
 
J'ai toujours préféré la variante du Panther en tueur de chars :  
 
http://www.tanks-encyclopedia.com/ [...] -blood.jpg  
 
 

 
Où d'ailleurs c'était un vrai casse-tête à employer mais bien dans leur peau une fois placés comme il le fallait. Mine de rien ce sont des chars très puissants pour l'époque et jusqu'en 1945 ça reste un problème sérieux pour tout char arrivant en face.
 

 
Il ne faut pas oublier que le Tigre est un projet qui trouve ses bases dans les années 30 et, une fois sortie, ne devait être qu'un char de transition, notamment du fait de son armement qui ne répond pas entièrement à ce qui était demandé par Hitler. Si on prend tous les choix et toutes les interventions qu'il a fait, en soit il a une bonne vision de ce qui peut se faire sur le moment mais une très mauvaise vision des capacités industrielles du Reich, qui fonctionne presque comme en temps de paix jusqu'en 42/43. C'est surtout ça qui va poser soucis sur le moment.
 

 
Ils ont choisis la technologie au nombre surtout, mais pour beaucoup, technologie voulait dire plus grand, plus lourd. Il faut d'ailleurs remarquer que ce sont les seuls à avoir mis en avant un projet de char de 1000 tonnes, sur papier, et des projets de chars de plus de 100 tonnes qui ont connus une pré-production/prototype pour certains.  
 

 
Le Panther était une très bonne base, d'ailleurs c'est aussi considéré par beaucoup comme le premier MBT, alliant puissance de feu, mobilité et protection. C'est un blindé bien pensé et, une fois passé ses problèmes de fiabilité du début, dangereux pour n'importe quel blindé. Le Jagdpanther a une "gueule" inoubliable, il y en a un au musée des blindés de Münster, tout comme un Tigre, un Tigre II (Pas Tigre Royal ) et un Panther, et on comprend la peur de certains soldats rien qu'en les voyant.
 
 
 

Je crois que le proverbe des tankistes allemands état:
"Un Tigre peut venir à bout de 10 Sherman, le problème c'est qu'il en arrive toujours un onzième.."
 
 Je pense que ça reflétait une réalité, le Sherman ayant surtout la fiabilité et  le nombre pour lui, son armement (sauf les "Firefly" ) était insuffisant, et son blindage aussi.
Les tankistes allemands l'auraient, paraît-il, surnommé "Ronson", par reference à un briquet qui, selon la pub, "s'allumait du premier coup".
 Je n'ai plus en tête le nombre de Sherman détruits au combat, mais c'est assez impressionant.

Le côté pyrolyse était dû à un problème de stockage de munition si ma mémoire ne me joue pas des tours, problème qui a été circonvenue en déplaçant les munitions, en forçant les tankistes à moins prendre de mun et à utiliser un pseudo système d'extinction de feu.  
Mais bon, le M4 était un char de catégorie moyenne et il n'était pas du tout conçu pour faire face à des mastodontes comme le Tigre, Panther et autres joyeusetés.  
hop...
http://www.tanks-encyclopedia.com/ [...] herman.php
 

Même problème avec le Panther.  
Et le Sherman était vraiment évolutif au contraire du Tigre I et II et du Panther.

Après il y a un truc aussi à considérer et qui est plutôt déformé par les jeux et le cinoche. Un char détruit peut être récupérable et c'était assez régulièrement le cas et un char détruit n'augurait pas toujours la mort de l'équipage.  
Enfin, cela dépendait des chars, le T34 avait une mauvaise réputation à ce niveau vu qu'il était tellement étriqué qu'il était très difficile d'en sortir si un coup au but entraînait un incendie.
Anecdote amusante, il y a un reportage national geographic qui parle de la nullité du Sherman et qui montre une interview allant dans ce sens sauf que, quand on écoute le vétéran, il explique qu'il a perdu 5 fois le char dans lequel il était. Il y avait le même genre d'anecdote avec les shermans chez les soviétiques. C'est tellement grotesque que cela en était rigolo.

 
Faut pas prendre la propagande allemande comme argent comptant non plus.  
 
Le problème de la vulnérabilité des munitions du Sherman a rapidement été corrigé par l'ajout de container humide pour les munitions, et après cela les Sherman ne brûlaient pas plus que n'importe quel autre tank.  
Le sobriquet ne vient d'ailleurs pas des allemands mais d'un documentaire avec Belton Cooper...  
 
Le Sherman était le meilleur tank sur le front Ouest et dans le Pacifique, et de loin.

Enfin, le Pacifique, tu m'étonnes quand tu voies les trucs japonais.

Et c'est bien connu que les allemands n'avaient que des Tiger et des Panther en service.  
Aucunement des PzIII en masse jusqu'en 1943, puis les PzIV jusque à la fin. Et sans parler des Sturmgeschütz et autres Panzerjäger de plus en plus présents.

Et les Sherman étaient supérieur à tout ces tanks.  

Pas touche au Sturmgeschütz !

 
Comparaison en video    
 
https://www.youtube.com/watch?v=q6x [...] u.be&t=358

les vidéos de présentations  des chars, par wargaming , et présenté par ce mecs sont très sympa.. et il pratique très souvent ce test d’évacuation d'urgence...

 
Fallait avoir des compétence en spéléo pour les autres chars testés
 
Ces chars étaient construit directement autour de l'équipage ou quoi ?
 
"Moi, mon char, c'est comme une seconde peau"  

 
Moran fait 1m90, donc il y a un léger biais à ce niveau vu qu'il est probable que le tankiste moyen ne soit pas aussi grand évidemment.  
 
Mais oui des tanks comme le T-34 étaient réputé pour leur manque d'ergonomie.

 
Merci de la précision, elle est effectivement importante.
 
Comment qui faisait not' général, il fermait jamais la tourelle ?  

Le Sherman était un tank qui lors de son introduction pouvait deja tenir la dragée haute aux Pz-IV allemands, qui restèrent l'ossature de la Panzerwaffe jusqu'a la fin de la guerre. Son blindage frontal incliné était quasi-équivalent a celui du Tigre et son canon M3 de 75 mm a moyenne vélocité était polyvalent et en 42 pouvait détruire de face tous ses adversaires a distance de combat, a l'exception du Tigre. Mais si l'US Army rencontre quelques Tigres en Tunisie et en Sicile, leur faible nombre et une bonne maîtrise du combat interarme fait qu'en 44 les unités blindés US qui s'embarquent pour la Normandie refusent de se rééquiper avec le Sherman a canon M1 de 76 mm, capable de détruire le Tigre de face (si vous avez vu Fury le combat contre le Tigre est stupide : les Sherman peuvent le percer de face sans le moindre problème), vu comme inutile et nécessitant de réentrainer les équipages a la veille de l’opération.
De rudes chocs contre un nouveau venu, le Panther dont les Alliés n'avaient avant de débarquer que quelques rapports techniques venus des Soviétiques va pousser a généraliser le 76 mm, a augmenter le blindage etc pour arriver fin de la guerre a des versions comme le M4A3E8 qui est peut-être le meilleur char moyen de la guerre. Certaines unités US le préféraient encore au Pershing durant la Guerre de Corée.

Pub qui si je me rappelle bien a été diffusée après guerre. La reputation de "briquet" du Sherman provient d'un ouvrage paru après-guerre, Death Trap de Belton Cooper, que personne actuellement ne prend au sérieux.
Si les premiers Sherman avaient bien un problème avec le feu du a des problèmes de stockage de munitions, ceux-ci furent rapidement réglés, contrairement par exemple aux Allemands qui conservèrent le même système que le Sherman toute la guerre sur leurs modèles. Il est a noter également qu’évacuer un Sherman est beaucoup plus facile qu'un Panzer, et que sur toute la guerre l'arme blindée US a perdu au combat en Europe environ 3 000 tués (et encore si on compte strictement ceux appartenant a l'Armored Force c'est 1 226)(et cela inclut ceux morts en dehors de leur char)(Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II Final Report, 7 December 1941-31 December 1946)

Pour donner un exemple historique a la mi Septembre 44 le CCA de la 4th Armored Division US lance un raid de 4 jours près d'Arracourt sur les arrières allemands. Elle perd 4 Shermans mais seulement 3 morts et 15 blessés.
D'ailleurs une contre-attaque quelques jours plus tard sur le secteur par les 111 et 112e Panzer Brigades, équipées de modernes Panthers, va se faire étriller par les Shermans et les chasseurs de chars US.

Quelques années plus tard les Super Shermans israéliens (a canon français svp) se permettaient encore d'engager avec succès les IS-3 égyptiens au Moyen-Orient.

Le M3 Stuart était le meilleur tank japonais.    

 
Le plus gros problème du Sherman est la silouhette, pour le reste plutot d’accord par rapport à ce que l’on peut lire.

 
 

 
donne 9 000 chars anglo-américains engagés 4 000 perdus, contre 2 200 chars allemands et 2 000 perdus du 6 juin au 21 août
chars= tout ce qui a une cuirasse, des chenilles et un canon.  
perdus= toutes causes  
et pas que des Shermans bien sûr.

Il restait dehors  

Toute la logistique était prévue pour le M4, on ne pouvait pas changer de char avant le débarquement, un 76mm long et il n'entrait plus comme prévu dans les péniches !

Entendu des vétérans allemands de Normandie dirent que les Shermans s'enflammaient "du premier coup". Par contre la tourelle du Sherman tournait plus vite que celle du Pz IV et c'est un gros avantage.

Oui enfin bon l'état de la Wehrmacht à la mi septembre hein  bon je ne vous fait pas un dessin    et les brigades de Panzer en Lorraine étaient en fait des unités improvisées de newbies, pas une référence en la matière, d'ailleurs elles ont été dissoutes rapidement.

4 Shermans font 20 membres d'équipage et donc 3 morts et 15 blessés font 18 sur 20, c'est quand même beaucoup sachant que les blessures dans un char ce sont des brûlures souvent graves ou l'amputation d'un membre.

Je crois que les stats en cas de percement de la cuirasse sont 1/4 de tués 1/4 de blessés graves et 2/4 de veinards. (non pas de source   )

A la lecture de récits, je constate que beaucoup s'en sortent indemnes, çà m'avais surpris ! En cas de trappes fermées il n'y a pas de problème de surpression ?

 
Encore à mon époque, on prenait les petits pour les chars    
 
Encore une discrimination    

 
Notre reporter a pu prendre quelques images    
 
Tête de pont de Nikopol  
https://youtu.be/5PlCMwGb2YM?t=21
 
Krivoï Rog  
https://youtu.be/L1C4ieDLnnY?t=47
 
M. Tietie007 il faudrait corriger "le poulpe qui fait pouët", je vous ai signalé une erreur dans le topic qui va bien    
 

 
Ils ont fait énormément de travail sur les différentes vidéos de présentation. C'est impressionnant de voir tout ce qu'ils ont fait niveau communication
 

 
Y'a quand-même des trucs intéressants chez eux comme le Chi-Nu. Après c'est sûr, c'est pas de la foudre de guerre. Il ne faut pas oublier que développer les blindés pour les Japonais, c'était prendre une très grande partie de leurs réserves de caoutchouc, d'acier et de pétrole, ce qu'ils ne pouvaient pas se permettre. Dès 1941/1942 leur réseau industriel est à son maximum si l'on regarde bien, surtout qu'ils sont en guerre depuis les années 30
 

 
Oui mais non, tout est subjectif
 
Supérieur en quoi? Logistiquement oui. Le Sherman est un pur produit des usines américaines. Ca se doit être fiable, éprouvé et facilement constructible et réparable. Le but n'est pas d'avoir le plus puissant, ni le mieux protégé, le plus rapide ou le moins consommateur d'essence (Ou de diesel, ça ferait trop de chars à envoyer en URSS ), mais d'avoir un char qui se construit en grand nombre. C'est aussi la nécessité quand l'on se veut être l'Arsenal des Démocraties. C'est ce qui va permettre au Sherman d'être construit à 50 000 exemplaires, d'être aux quatre coins du monde et de servir en grand nombre. Un Sherman, ça se répare même très vite, tout est par bloc, il suffit juste d'en enlever un et d'en remettre un
 

 
Ouais enfin, même incliné à l'avant, les 50mm de blindage équivalaient en rien du tout aux 100mm du Tigre. Je veux bien qu'il y ait un coup de propagande de passé par là mais y'a une différence, surtout quand l'on sait que ce blindage était un des soucis souvent remonté au départ, et ce qui vaut au Sherman d'être blindé et surblindé par la suite ... Entrainant des changements structurels assez intéressants au niveau de la suspension, des galets etc.
 

 
C'est surtout un souci logistique. Pourquoi rajouter un char en grande partie différente dans la logistique alors que le débarquement est déjà un casse-tête à lui tout seul? C'est pour ça que les Britanniques mettent en avant le Firefly mais que les Américains laissent de côté le 76mm. D'ailleurs avec la peur du Tigre qui s'instaure assez vite, bizarrement même les Américains revoient leur priorité
 

 
Meilleur char moyen de la Seconde Guerre mondiale, quand un T-34/85 ou un Panther sont aussi considérés comme chars moyens? Tu es sûr? Pour le choix contre le Pershing c'est tout à fait logique et ne donne en rien une supériorité ou non avec le Pershing sur l'engagement des chars. La Corée c'est pas l'Europe pour déployer un char, et choisir un Pershing, certes mieux armé et mieux protégé, est presque illogique en Corée. Il est sous-motorisé, lourd, s'embourbe facilement. Au final le Sherman est préféré car plus aboutie et plus mobile, et correspondant plus à la guerre qui s'y déroule.
 

 
Quand tu as que ça c'est presque normal en fait Il ne faut pas oublier qu'Israël a utilisé des chars très variés et certains Sherman ont été employés jusqu'en 1982 par nécessité plus que par choix.
 
Le Sherman est un formidable outil, créé pour une guerre étendue et totale et permettant à la troupe d'avoir une certaine protection et un certain punch. Il s'est bonifié pendant des années mais n'est ni le mieux armé, ni le mieux protégé, ni le plus rapide et encore moins le meilleur de sa catégorie. Le Sherman est là pour être .... un Sherman tout simplement La version M4A3E8 est sûrement une des plus abouties, mais il garde certains défauts présents dès sa conception. Si il n'est pas changé comme d'autres armées s'y risquent à mettre d'autres variantes en production ou d'autres modèles, c'est surtout car il faut fournir un nombre importants de chars, quitte à "rater" certains coches.

A 60 degrés on a environ 90 mm de blindage équivalent. Si ce n'est pas 100 on s'en rapproche quand même bien. La différence majeure ensuite est que les Allemands avaient en ligne de nombreux canons antichars a haute vélocité qui perçaient le Sherman (et qui aurait fait la même chose avec le Tigre). Le 75 mm du blindé US n'avait pas cette capacité.

Il y a les deux, entraînement et logistique, mais il reste que les responsables US n'en voyaient pas l’utilité. De même que leur peu d’intérêt pour le 17-pdr du Firefly repose sur les tests fait début 44 par l'Ordnance Branch aux USA contre le 90 mm M3. Comme indiqué ensuite le choc de la Normandie mènera a une généralisation du 76 mm. Les tests d'Isigny en juillet-août qui montre les graves carences du 75 appuieront d'ailleurs ce point, mais comme a l’époque Patton écrase tout ce qui se tient en face de lui il faudra attendre le ralentissement des opérations a l'hiver et l'offensive des Ardennes pour que la question revienne se poser aux tankistes américains.

Largement. Oh c'est sur que si l'on reste a la Sainte Trinité tactique Blindage-Puissance de feu-Mobilité le Panther l'emporte sur les deux premiers et peut-être le T-34 sur la dernière. Mais si l'on tient en compte coût, logistique, mobilité stratégique voire confort d'emploi etc le Panther disparaît et seul le T-34 reste comme challenger.

Cela montre surtout que 5 ans après la fin de la guerre l'humble Sherman est toujours une plate-forme fiable, appréciée et capable de se mesurer a ses équivalents soviétiques sans honte, et pas la caisse de fer blanc qui brule ses équipages décrite plus tard.

Mais cela indique une plateforme de base bien pensée, capable d'accepter des modifications quelquefois lourdes et faisant toujours bonne figure 20 ans après sa conception contre des engins de catégorie ou de génération différente.
Si je prends son équivalent dans la Wehrmacht le Pz IV, celui-ci était structurellement a bout de course en 45.

 
C'est pas ça qui a arrêté les allemands et leur délires, note.  
 
 
 
C'est pas subjectif, le Sherman était supérieur au tanks allemands la ou c'était important. Certes, en terme d'armure et de puissance de feu il était moins efficace sur le papier (pour l'armure, les aciers allemands commençaient à être de très mauvais qualité vers la fin de la guerre et l'armure s’effritait facilement) que les "Wunderwaffen" allemand, mais il était bien conçu, fiable et peu cher tout en étant capable d'engager ses adversaires allemands avec efficacité compte tenu du théâtre d'opération.    
 
C'est beau d'avoir un superbe tank moyen (avec le poids d'un lourd néanmoins) avec un superbe canon et une superbe armure, mais il t'es inutile si:
 
- T'es pas capable d'en produire assez parce que le concept de travail à la chaîne t'es inconnu
- T'es pas capable d'en produire assez parce que les matériaux dont tu as besoin sont rare en pleine guerre
- Le tank n'est pas capable d'arriver sur les lieux du combats parce que sa boite de vitesse a été conçu pour un char léger et qu'il casse tous les 150~200km
- Il faut démonter la moitié du tank pour remplacer la dite boite de vitesse ou les pignons défectueux.  
- Le tank n'est pas capable d'arriver sur le champ de bataille puis d'y avoir un impact parce que les consommables manquent, et qu'il n'est pas vraiment économe en plus.  
- Le tank n'est pas capable d'arriver sur les lieux du combats parce qu'il prend spontanément feu quand il démarre ou qu'il monte une colline.  
 
etc.  
 
 

Je me permets de revenir sur les acteurs de premier plan, au-delà des détails du blindage entre le Sherman et le Tigre, pour une archive bien connue de la série "Les grandes batailles", diffusées dans les années 60/70.
 
Vous évoquiez, en autres, la bataille de Normandie, et mais même si le documentaire est quelque peu âgé maintenant, il regorge de commentaires de ceux qui étaient aux premières loges, que ce soit de l'un ou l'autre camp. En somme le vrai trésor de cette archive. Avec notamment ce chef de char canadien du 1st Hussars, avec au programme : mutinerie, chars amphibies et priorité des badauds : le bilinguisme !

 
D'un côté on avait aussi une armée préparée à la guerre et l'autre qui sortait douloureusement de la paix. Il ne faut pas oublier que le 75mm du Sherman était un dérivé d'un canon de 1897, français certes, mais qui se retrouvait efficace contre les Panzer III et Panzer IV qui avaient le même soucis que le Sherman lui-même, un blindage faible. C'est seulement avec les M4A3W que l'on voit un vraie effort sur la survivabilité de l'équipage et du blindage. D'ailleurs le blindage est tellement problématique pour beaucoup d'équipages qu'ils en viennent à faire des petits ajouts qui sont finalement interdits par le haut-commandement, Patton en tête.
 

 
Parce qu'à mettre en avant le "meilleur char moyen", on parle de la capacité du char en lui-même, de l'efficacité de l'équipage à l'intérieur et non pas du tissus industriel derrière. Dans ce cas-là toutes les "meilleures armes" seraient soviétiques ou américaines. On juge un blindé sur son blindage, sa puissance de feu, sa mobilité et ce qu'il est lui-même. La quintessence du char moyen pendant la Seconde Guerre mondiale on la retrouve chez le Panther. Son canon de 75mm à haute vélocité est excellent jusqu'en fin de guerre au point que les Français le reprennent par la suite. Son blindage est efficace et lui permet d'être protégé de la plupart des armes qui pourraient lui être opposés et sa vitesse est relativement importante, surtout pour l'époque, pour un char de presque 45 tonnes. A ça il faut rajouter des optiques supérieures à tout ce que les Russes et Américains peuvent mettre en place. Je ne vois pas où l'on mettrait le Sherman comme meilleur char moyen de la guerre quand un Panther et un T-34 sont dans sa catégorie.
 

 
Cela montre surtout que 5 ans après la fin de la guerre, l'humble Sherman est toujours une plateforme capable d'affronter une autre plateforme construite pendant la guerre, le T-34/85
 

 
Ca je suis tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis en avant que le Sherman est formidable, même si je trouve assez "grossier" de le comparer au Panzer IV qui n'est pas du tout dans la même optique ni la même époque de conception. Mais si les Sherman ont été engagés aussi longtemps, c'est aussi par nécessité et, pour beaucoup de nations, faute de mieux. Le Paraguay par exemple entretient tout à fait officiellement pour son armée 3 Sherman et une dizaine de Stuart encore actuellement, pas car ils correspondent à un besoin, mais à une nécessité.
 

 
Stratégiquement par son nombre et l'industrie américaine, pas tactiquement. Juger un char sur la stratégie reviendrait à dire que le Panzer II est le meilleur char de la bataille de France par exemple. Ce n'est ni le plus blindé, ni le mieux armé (tousse tousse), mais stratégiquement il est là en nombre et permet de donner une plateforme aux Panzer Division, fiable, peu cher. Si l'on juge un char comme le meilleur de sa catégorie, il faut le regarder en lui-même, pas regarder la nation qui est derrière et les choix/capacités de celle-ci.
 

 
Un reportage qui passe de temps en temps encore à la télé, c'est toujours très intéressant de le revoir

 
- Le Panther n'est pas, dans les faits, un char moyen. Le machin était plus lourd qu'un IS3.  
- Si tu n'es stratégiquement pas capable de déployer un char, la tactique ne vaut strictement rien. Se concentrer uniquement sur ses qualités tout en oubliant ses atroces défaut de conception et faiblesses c'est plus que de la simple subjectivité. Oui sur le papier en 1vs1 dans un champ plat, le Panther est supérieur au Sherman et gagnera. Sauf que la guerre ne se limite pas à cela.
Le blindage et le canon ne commencent qu'à être important qu'à partir du moment ou le combat commence, si tu n'arrives pas à amener ton char en nombres suffisants sur le champ de bataille, ces 2 critères sont totalement inutiles. Vu le contexte industriel allemand et ses défauts, le Panther (comme les Tigres d'ailleurs) n'aurait jamais pu (et n'a pas pu) être amené en nombre suffisant. Ce critère seulement en fait un mauvais tank, malgré ses qualités indéniables, et il n'a fait que précipiter la défaite allemande.  
 
Par contre oui le T-34 était meilleur pour le front Est, ca n'a d'ailleurs pas grand intérêt de comparer les 2, c'était différent.  
 
 
Ou on peut juste décréter que le Centurion était le meilleur tank de la guerre, même s'il n'a jamais vu le combat, sur papier, c'était le meilleur.

Donc pour toi le char est définitivement mauvais du fait qu'il n'a pas eu un réseau industriel assez important pour le construire    
 
Je crois qu'effectivement, à partir de là, y'a même pas de débat à avoir

 
Ce n'est pas le seul critère mais c'est un critère important, oui.  L'ingéniérie ce n'est pas que taper des plaques d'armures et un canon autour d'un chassis.  
 
 

 
Dans ce cas-là, vue le réseau industriel allemand, italien et même japonais pendant la guerre, aucune de leur production n'est bonne. Et on peut mettre ça à tous les belligérants :
 
Panzer III ? Pendant la bataille de France le Panzer 35(t) et 38(t) étaient bien plus présents et leur production était assez basse.
La Sahariana ? Très peu d'exemplaires construits  
Panther ? 6 000 exemplaires construits, c'est pas assez apparemment
Somua S35 ? Mauvais char, après tout, que 600 exemplaires de construit
 
Et on peut faire ça longtemps sur des chars/armements ingénieux, peut-être les meilleurs dans leur domaine et leur époque, mais avec un réseau industriel très pauvre derrière pour permettre de les engager en nombre.    
 
Quand on dit qu'un char est meilleur qu'un autre, c'est sur les capacités du char en lui-même, pas sur le tissus industriel dressé autour. Mais bon, si pour toi les meilleurs chars sont obligatoirement américains/soviétiques et que l'on doit faire en fonction de tout ce qu'il y avait autour, pas de soucis, mais dans ce cas-là il n'y a aucune possibilité de débat.

Oui parce que dans ce cas-là toute la production allemande (chars et avions) de la guerre est assez moisie vu que les Allemands n'ont jamais eu un tissu industriel capable de rivaliser avec celui des EUA et des Soviétiques, alors que bon

 
C'est surtout que dans ce cas-là c'est tout juste moyen comme production, alors que quelque soit l'armement, y'a eu de très grandes réussites chez tout les belligérants et ils n'ont pas pu tous être construits en grand nombre

Oui si je me rappelle bien le programme Tigre date de 1938.
 
On veut toujours plus de blindage, certes, mais si le Sherman est faible alors les seuls chars bien blindés de la guerre sont le Panther de face, le Könisgtiger et les lourds soviétiques. Edit : Ah, et mon gros pataud de Churchill VII-VIII.
 
Sacs de sable, chenilles voir troncs d'arbres, a l’efficacité douteuse. Cela dit je me rappelle d'une anecdote sur les Soviétiques qui en Allemagne ont voulu utiliser des matelas dans l'espoir que les ressorts protègent des Panzerfaust.
 
On a d'ailleurs retrouvé cette tendance chez l'ISIS, qui customisait les blindés syriens capturés avec toutes sortes de blindage additionnel. Si il y avait quelques beaux trucs, contre les munitions modernes cela alourdissait le char plus qu'offrait une protection supplémentaire.
 
Ah mais je l'ai dit, si on reste a la trinité tactique le Panther l'emporte. Mais a ce moment la le meilleur char de la guerre doit être un prototype qui n'a jamais vu le champ de bataille. La capacité a être transporté, réparé, opéré ce sont les capacités du char. Alors certes je défend une vision holistique d'un système d'arme (en partie car les fabricants actuels me font suer avec le dernier joujou technologique toujours présenté tactiquement mais qui demande 50 heures d'entretien pour 10 min de démonstration) mais il est évident qu'un char ne se juge pas seulement dans un match face a face a 500 m de distance. Ou alors il faut préciser que les deux engins doivent rejoindre le terrain d'essai a 500 km par leur propres moyens.
 
Euuh certes, et ?
 
C'est difficile de trouver un autre char pour comparer. Le T-34 a lui aussi continué après-guerre mais les seules modernisations comparables au M51 sont le T-34-100 soviétiques jamais entré en production et le T-34/100 égyptien dont je n'ai aucune connaissance des performances.

 
Je ne juge pas leur réseau industriel en lui-même mais la capacité du char à être produit avec efficacité par ce réseau industriel, c'est pas la même chose. Mais aussi de sa capacité à se déplacer vers le front (les Panthers étaient trop larges pour la majorité des ponts francais par exemple, et il fallait changer leur chenilles pour les déplacer en train), sa fiabilité et sa capacité à être entretenu facilement, sa facilité d'utilisation, son blindage, son canon, ses optiques, ses moyens de communication et d'autres critères.
 
Bref je ne me limite pas à un ou 2 paramètre pour que le tank que je considère supérieur le sois, mais je prends en compte tout ce dont un tank a besoin pour être efficace sur un champ de bataille.  
 
Tes comparaisons sont iniques, l'argument ne porte pas sur le nombre total d'unités produites et je n'ai pas dit qu'un tank produit à de faibles unités était mauvais. Il y a une différence entre ne pas produire beaucoup de tanks parce que t'as pas eu le temps d'en produire et ne pas produire beaucoup de tanks parce que le processus d'assemblage est tellement compliqué que t'es obligé de scribouiller sur le côté pour te rappeler ou tu en es. Et le processus d'assemblage fais partie de la conception d'un véhicule.  
 
Les Allemands ont fait de bons chars, mais les Panthers & Tigres n'en font pas partie, pour de nombreuses raisons.
 
Mais donc oui, si tu veux te limiter à la "sainte-trinité", comme on te l'a déjà dit, le Panther est un excellent char, probablement surclassé par des modèles de fin de guerre comme le Centurion ou le T-44 voir d'autres prototypes. Mais un excellent char néanmoins.
Mais dans les faits c'était un échec. Et les analyses après-guerre des alliés du Panther étaient loin d'être positives.  
 

 
La grosse majorité de la production allemande est moisie parce qu'ils se sont concentrés sur la créations d'armes "parfaites" sans le tissu industriel pour soutenir la production de ces armes et avec un mépris total pour les qualités "hors-combat", donc leur armes parfaites étaient dans les faits très inefficaces.  
Ils n'étaient pas obligé de le faire. Ils ont exacerbé la faiblesse inhérente de leur industrie.

 
C'est bien ce que je dis. A partir du moment où l'on ne juge pas sur le char en lui-même mais que l'on rajoute les différents facteurs industriels et politiques qui lui sont associés, on ne peut pas avoir de débat   Dire qu'un char est le meilleur char moyen de la Seconde Guerre mondiale mais associer des facteurs qui ne sont pas directement sur le char au combat, c'est biaiser, de facto, le regard.
 
On parle du char en lui-même et, là où des chars "merveilleux" sont de pures réussites tactiques et allient un équilibre presque parfait au point d'être considéré comme le premier MBT, d'autres ne sont pas du tout des réussites de même bord. Le Sherman est bon, et est surtout un excellent char stratégique. Reprocher à un char d'être trop compliqué à produire en masse et mettre en avant ce côté pour dire qu'il est moins bon qu'un autre, c'est du coup faire un travail un peu incongru. Mettre en avant un aspect industriel et politique et ne pas tenir compte des différents choix des belligérants.
 
Pour rappel, le Sherman et le T-34 ont vue des versions avec modifications "importantes" ne pas être prises en compte car la production aurait été impactée sur le moment, même de quelques pourcents, car l'on mise sur la masse. De l'autre côté on a les Allemands qui mettaient en avant la protection et la puissance de feu d'abord pour la survivabilité de l'équipage et permettre à celui-ci de faire le plus de dégâts en face possible, en misant sur la technologie. C'est évident mais ne pas tenir compte de ça pour juger un char quand l'on juge sa difficulté de fabrication c'est problématique, tu ne crois pas?  
 
Au final là où quand on me parle de meilleur char du conflit je regarde le char en lui-même, toi tu fais plus un constat avec des facteurs qui dépassent totalement le char.
 

 
Le Churchill, cette gueule quand-même... Quand j'étais gamin j'avais du mal à concevoir qu'un tel char pouvait combattre mais j'adore ce côté unique qu'ont les Infantry Tank britanniques.
 
D'ailleurs j'ai oublié ça sur le moment, mais comment parler du Panther sans parler du Panther du programme Vampyr avec le Sperber? Une capacité de combat de nuit accrue et qui a été utilisé au combat en toute fin de guerre

Sauf que tu ne te bases pas sur le char en "lui-même" vu que mêmes les problèmes critiques de mobilité et de fiabilité tu les ignores et les rejettes. Non ce que tu fais c'est sélectionner les capacités "sexy" du tank pour en faire une compétition fantoche ou le meilleur tank sera celui qui battra son opposant au milieu d'une plaine à 560m.
Bref tu choisis arbitrairement de limiter les paramètre de comparaison pour justifier l'utilité du Panther et des Tigres. Les allemands ont eu la même idée que toi et ils ont été écrasé.

La réalité du conflit sur le front Ouest n'était pas une succession de duels dans des plaines ou les tanks arrivaient par magie, ni une bataille de statistiques.

Non c'est simplement reconnaitre qu'un armement est avant-tout un outil crée dans le but de gagner une guerre, et que son efficacité doit être mesuré par rapport à sa capacité à remplir ce but. Et dans ce cadre-la le Sherman écrase le Panther.
Et ce n'est pas mettre en avant un choix politique et industriel, tu lis une fois de plus ce que tu as envie de lire et pas ce que j'écris, c'est mettre en avant de mauvais choix de conception dans le contexte de choix politique et industriels.

Sauf que l'incapacité des allemands à standardiser leur production, et le flot incessant de modifications parfois sans le moindre intérêt militaire, est une des raisons qui explique la pauvre capacité de production des allemands. Ça n'est pas une façon intelligente de mener une production d'armement, c'est complètement stupide.

Les Allemands mettaient en avant la puissance de feu d'abord? C'est bien, sauf quand le véhicule est obligé d'être abandonné parce que la boite de vitesse a cassé ou parce que le moteur a pris inopinément feu. Alors oui, il faut tenir compte de la puissance de feu et de son blindage, ce sont des critères important. Sauf que ces critères deviennent inutile si le char est incapable de rejoindre le champ de bataille ou tombe hors de combat. Mais c'est évidemment un critère important, un char sans blindage et sans canon est inutile, même s'il est facile et peu coûteux à produire et super fiable. Un bon tank c'est un ensemble de critère qui vont bien plus loin que seulement son canon, son blindage et sa mobilité.

Non, ce que tu fais c'est refuser de considérer l'ensemble des facteurs qui font la qualité d'un char.

On fait des pavés mais ça fait du bien d'avoir des débats de point de vue sans avoir un manque de respect de part ou d'autre. Donc déjà merci
 
Par contre, je crains de faire un autre pavé tout en répondant sur le Sherman et d'autres chars, comme le Panther et le Tigre dont on a beaucoup parlé jusqu'à présent.
 
Pour le Sherman, je le maintiens, ce n'est pas le meilleur char moyen de la Seconde Guerre mondiale et du coup je vais aller un peu dans ton argumentation/ton point de vue pour répondre. C'est un char qui ne se veut pas être le plus blindé, ni le mieux armé et encore moins le plus rapide ou économe en essence. Tout ce qu'on lui demande c'est d'être là en nombre. Lors de son introduction pendant la guerre du désert, en 1942, on retrouve en face de lui le Panzer IV Ausf F2 dans un nombre assez similaire. Pour la protection ce sont les mêmes défauts qui ressortent du fait des calibres utilisés à chaque fois, mais la survie de l'équipage est un peu meilleure chez le Panzer sachant que 60 à 80% des Sherman perdus à cette période le sont à cause du feu. Le déplacement se fait sensiblement aux mêmes vitesses, mais stratégiquement, sur le moment, le Sherman est un gouffre avec ses 400 litres aux 100 kilomètres, là où le Panzer est plutôt sur un moteur Maybach avec 230 litres aux 100 kilomètres. Sachant en plus que le moteur Continental, prévu de base pour l'aéronautique et refroidi par air, pose quelques "petits" problèmes de surchauffe. Vive les incendies Et en mobilité, un Panzer IV lui est supérieur, notamment grâce aux ressorts à lames permettant d'être plus agile sur sol peu porteur que les Vertical Volute Spring Suspension, très fiables mais problématiques dans le désert. Pour l'armement, là où le Sherman représente une grande polyvalence, le Panzer est taillé pour l'anti-char et s'avère capable de détruire le Sherman à certaines distances où celui-ci ne peut rien lui faire.  
Déjà pour cette période, c'est le souci d'être le meilleur char moyen de la Seconde Guerre mondiale quand, présent dans un nombre sensiblement égal, ils restent sous le Panzer IV qui leur est opposé.  
 
Parlons de la Normandie maintenant. Le Sherman a résolu la plupart des soucis de son moteur et des munitions, outre la gloutonnerie. Présent en grand nombre et avec un état-major qui met en avant un char égal à ses équivalents allemands. La version avec 75mm, la plus présente à ce moment-là, ne parvient pas à percer le blindage frontal du Panther, et encore moins d'un Tigre ou d'un Tigre II, quelque soit la distance. C'est d'ailleurs pour ça que l'on voit plusieurs fois que les Alliés mettent en avant que la perte de cinq à six chars pour un seul char adverse était ... industriellement supportable. Oui mais mentalement pas tellement, à tel point que les M4A2 et autres Sherman préfèrent rompre l'engagement quand ils se retrouvent contre un des fauves qui peuvent être là.  
 
La solution amenée directement par les Britanniques, les Américains étant trop sûrs de leur matériel, se retrouve dans le Firefly. Ce char est exceptionnel pour un changement qui s'est fait relativement rapidement. Capable de détruire presque n'importe quel adversaire en Normandie, mais avec des défauts qui viennent de son changement. Le Firefly fait un flash énorme au moment de tirer et soulève énormément de poussière, à tel point que l'observation du tir se fait très souvent par un autre char. Dernier défaut, autre que ceux des autres Sherman? Le retour de flammes au niveau de la culasse qui gêne les servants. De l'autre côté on retrouve le Panzer IV, notamment les Ausf G et H qui constituent la base de la Panzerwaffe de cette époque. Il a grosso-modo les mêmes défauts et avantages que pendant la guerre du désert. Mais on retrouve d'autres chars moyens en Normandie, notamment le Panther, même si il est plutôt mis en avant comme un char construit pour les plaines de l'Est. En Normandie c'est surtout le contournement la peur des Panther. De face ils ne risquent pas grand chose, sauf contre les Firefly et autres Cromwell. Les Panther présents en Normandie ont un bloc moteur Maybach fiabilisé, qui garde quelques soucis de surchauffe, surtout pour un mois aussi chaud que celui du débarquement, mais qui permet à ce char d'être avec une excellente mobilité.  
 
Par contre, là où je ne te rejoins pas, c'est qu'il ne faut pas absolument avoir des chars en grand nombre pour avoir un point tactique et stratégique important. En Normandie on compte 126 Tigre par exemple. Des chars lourds je te l'accorde, mais qui font des merveilles et bloquent à eux seuls certaines offensives importante. Parlons de l'épisode de la 7th Armoured Division le 13 juin par exemple, ou de certains engagements de la SS Panzer Abteilung 102.
Le pied d'argile du Panther et du Tigre reste leur technicité et donc leur relative fragilité. Là où le Tigre sera un problème récurrent pour toute la guerre, le Panther s'améliore grandement.
 
Le grand absent de ces lignes reste le T-34/85 dans notre cas. Rapide, agile, doté d'un canon de 76mm puis d'un canon de 85mm quand celui-ci n'a plus été de mise, c'est aussi un char bien blindé et qui ne nécessite que très peu d'entretien. Ce dernier point est à mettre en parallèle du Sherman et reste à l'opposé du Panther et du Tigre qui sont tout deux avec des équipements très sensibles. Construit à énormément d'exemplaires, comme le Sherman, ses seuls grands défauts ont été, au final, un système de visée pas assez perfectionné, son habitabilité assez moyenne mais surtout ses équipages qui étaient très peu formés pour beaucoup. D'ailleurs la cadence de formation des tankistes a donné un truc assez "cocasse" à Berlin où l'infanterie d'accompagnement n'était pas assez nombreuse au regard du nombre de chars. Au final certains équipages ont été démontés pour permettre d'avoir une infanterie conséquente.
 
Ainsi, tactiquement, le Panther est supérieur au Sherman et le T34/85 se retrouve entre les deux. Stratégiquement, on peut voir différentes choses, et je vais sûrement en oublier donc je m'excuse si j'oublie quelque chose, sachant que je choisi une "ligne de temps" où les trois chars sont présents sur le champs de bataille. A partir de 43/44, les Allemands se retrouvent en situation défensive, où les différents chars lourds, Panzerjäger et certains chars moyens (Panther en tête) font des merveilles. L'allonge de leur canon leur permet de garder les Alliés et Soviétiques à distance et le plus gros souci qu'ils ont à avoir reste la mécanique au final. Fiabilisée en grande partie, sauf sur les lourds qui restent une véritable gageur, elle reste quand-même la préoccupation de chaque équipage, tout simplement car si leur char se retrouve en panne, il n'en ont pas d'autre. Faute aux bombardements notamment. Du côté Soviétique comme Américain/Britannique, on trouve "l'échange" normal entre un certain nombre de chars pour détruire un seul char adverse. Le T-34 est ainsi mis en avant dans des assauts de masses, brisés à différentes occasions par quelques chars Allemands. Du côté allié, le Sherman est aussi utilisé en grand nombre, ce qui ne va pas être sans inconvénients. Sa grande consommation entraîne une nécessité d'un ravitaillement important et, conjugué avec son grand nombre, on se retrouve avec le Red Ball Express. On serait mauvaise langue de ne pas rajouter que c'est aussi la conséquence de la surmécanisation de l'armée américaine notamment. Mais c'est un souci stratégique exceptionnel, et j'ai pas souvenir d'une autre opération de ravitaillement qui va jusqu'à rajouter des avions de ravitaillement en essence entre Cherbourg et Reims par exemple.
 
Donc non, je ne renie pas les qualités et défauts d'un char. Mais mettre en avant que le Sherman est le meilleur char moyen de la Seconde Guerre mondiale est plus qu'inexacte. Des concurrents, supérieurs, il en a eu. Comme je le dis depuis le départ, le Sherman est une formidable plateforme, qui a évolué tout au long de ses engagements. Mais ça reste un char qui ne devait pas être le plus blindé, ou le mieux armé, ou le meilleur dans tel ou tel domaine. On lui demandait d'être là en nombre, facilement réparable et c'est tout. On le voyait comme une "monnaie d'échange" lors des engagements. Ca reste un char que j'adore, mais c'est loin d'être le meilleur. C'est un des dizaines, voir centaines ou milliers de facteurs qui ont fait la Victoire, mais ce n'est pas et ce ne sera jamais le meilleur de sa catégorie.
 
Désolé pour le pavé et encore merci du coup du débat c'est agréable
 
EDIT : aération du texte

Euuh leurs "armes parfaites" ont qd même défoncé 5 fois plus de chars et d'avions à la bataille de Koursk que leurs adversaires Soviétiques, par exemple. Alors ça reste une défaite allemande (car les objectifs n'ont malgré tout pas été atteints), mais qd même... C'est vraiment parce qu'en face les réserves russes étaient inépuisables qu'ils n'avaient aucune chance, et je doute que cela se fût mieux passé avec du matériel américain (au contraire)

 
 
C'est bien pour ça que les Allemands ( et mais aussi, en un sens, les Japonnais aussi ) avaient besoin de victoires rapides (et je ne parle pas que de chars la ).... car avec le temps les monstres Américains et Russes  ne pouvaient pas être vaincus...  aussi bien d'un coté puissance industrielle, matières premières  que de ressource humaine. (surtout si en plus les dirigeant partent dans des délires abhérants stratégiquement; mais bon la parano et la drogue ça n'aide pas ..pervitine inside XD )
 
 
Russes et Américains on fait le choix du nombre.... étant des pays à Echelle de continents..ils en avaient les moyens...