Reprise du message précédent :

 
En .303 ou 7.62 Otan ?

303, on parle de 1940.

Avec la formule E= 1/2 M V²?

Non mais j'ai pris les joules par munition fois le nombre de coups par seconde

ça m'étonnait aussi qu'il y ait si peu de difference.

 
Beaucoup de produites, ça demande peu d'entretien et c'est fiable, normal que ça ait été gardé jusqu'en 1968, même si il y avait mieux sur le moment. Mais ça permettait de dépenser peu tout en gardant une mitrailleuse potable en service. Très peu ont été rechambrées en 7,62, souvent en Afrique du Sud d'ailleurs. Et la version en 12,7 a été peu produite aussi, souffrant de la concurrence de la Cal. 50 américaine. Le Bren est encore utilisé par les réservistes dans certains pays du Commonwealth, mais en 7,62, car ils restent résistants et permettaient surtout d'avoir une continuité dans beaucoup de pays avec les 7,62 utilisées sur d'autres armes. Mais ils tendent à être supplantés par d'autres armes plus modernes, plus puissantes et avec d'autres avantages.
 
Pour le coup des armes directement sorties de la Seconde Guerre mondiale et leurs variantes, il y en a énormément en service encore. La plus célèbre est la M2 qui est utilisé même en France, mais même la MG42 existe encore, peu modifiée, en MG3 et qui tire encore 1200 coups/minute, mais en 7,62. D'ailleurs elle a eu une version assez sympa en prototype pour concurrencer des armes plus récentes, avec la MG42 14Z, qui est un jumelage entre deux MG en 7,62.

 
Ok, mais le Bren fait quasiment 9kg quand l'AK47 n'en fait que 3.5kg...  

Pour celui qui reçoit la prune, ça importe assez peu. Le poids de la dite prune, par contre , oui.

 
Ah non, mais c'est "beaucoup plus puissant" du .303 face à du 7,62x39, on a compris

Si ca compte soit t'a un cratère qui traverse tout soit un petit orifice a l'entré et des tunnels en long, en large et en travers  

 
Bah non, c'est 2 armes à l'utilisation différente.
 
Le Bren est une mitrailleuse (légère) donc une arme de soutien que tu pose (bipied), c'est quasi-inutilisable en tirant à l'épaule.
L'AK47 est un fusil d'assaut donc arme légère. Elle a été chambrée avec une munition assez puissante.
 
La différence c'est que l'AK47 n'est pas du tout adapté au tir longue portée que pourrait permettre le 7.62 là où le Bren est fait pour le tir longue portée de précision avec son canon long et une munition puissante.
 
De nombreuses armées sont en 5.56mm pour les fusils d'assaut, largement suffisant pour la portée pratique.

Vaste débat, l'histoire des calibres.

La discussion, au départ, c'était de savoir si les soldats de Dunkerque, Français ou Anglais, disposaient d'armes légères utilisables contre des avion volant à basse altitude, et s'ils les avaient utilisées.
Les photos d'époque montrent que oui.
Avec quelle efficacité, on n'en sait rien, il faudrait avoir les rapports des Allemands après cet engagement, nombre d'appareils détruits ou endommagés.
Et que les balles de 303 ou 7.5mm pouvaient trouer un ME109, c'est peu discutable vu que tous les avions de chasse de l'époque en étaient équipés.

Dites, vous connaîtriez des livres distopiques sur la période 2eme guerre mondiale s'il vous plaît?  
Je viens de finir "Fatherland" qui est pas mal du tout! J'ai aussi entendu "l'Homme du Haut Château". D'autres titres vous viennent à l'esprit?

 
Le Maître du Haut Château ? Il est bien mais pas fini et ne le sera jamais d'ailleurs. Je ne peux que te conseiller la série télévisée qui est bien meilleure je trouve, et plus complète, de par le format qu'elle adopte.
 
EDIT : Maintenant que je suis sur le PC je peux en dire un peu plus :  
 
Dans le livre, l'histoire est plus centrée autour de quatre, voir cinq personnages, beaucoup d'explications sur la situation mondiale, ce qu'est devenue l'Afrique, l'Asie, l'Amérique du Sud. Il y a tout un contexte qui est ajouté et qui est vraiment super, avec notamment l'utilisation presque constante de "l'oracle", le Yi King. Dans la série, on suit plus de personnages, avec une vue plus globale du moment, et donc avec moins d'informations sur le monde. Mais l'histoire est aussi différente, extrêmement d'ailleurs. Le Maître du Haut Château n'est pas la même personne, le pourquoi de l'aventure non plus. Certains aspects sont très intéressants dans le livre et manquent clairement à la série, mais la série est plus complète et mieux orientée je trouve.
 
A ne pas oublier que l'auteur a arrêté de faire le Maître du Haut Château car le deuxième tome devait contenir une horreur sans nom qui lui faisait peur. Quelques éditions contiennent un ou deux chapitres (les seuls d'ailleurs d'écrits) d'un éventuel second tome, mais c'est tout

 
La discussion c'était surtout de savoir si ils pouvaient les utiliser et si ils l'avaient fait. Ca a été dit, à part certains supports DCA, des formations faites pour ça ou quelques tirs sur le coup, il y a eu assez peu d'utilisation d'autres choses que des armes spécifiques pour tirer sur les différents appareils allemands. Et tu essaies de transposer l'efficacité des balles de .303 utilisées avec 300 ou 400km/h de plus en l'air, avec l'efficacité de ces balles au sol. Oui ça "trouait", mais ça n'avait pas non plus une efficacité folle. C'est ce qui explique que les Hurricane et Spitfire avaient 8 mitrailleuses et que, dès que ça a pu être fait, des canons ont été aussi mis.

 
Ah mince, je savais absolument pas que le livre était pas fini... Et qu'en est-il de la série? ils brodent autour?
En tous cas merci pour ton avis

 
Le premier livre est fini, mais l'histoire ne l'est pas en fait. Le second livre ne possède qu'un ou deux chapitres officiels, remis dans la plupart des éditions récentes.
 
Par contre pour la série, le postulat de départ est différent par rapport au livre :  
 

• Monsieur Baynes : dans le livre, tu as la discussion qu'il a avec un Allemand dans l'appareil l'amenant à San Francisco. Tu as toute son histoire qui est mise en avant. Dans la série, tu ne le vois qu'à la sortie de l'appareil. Il est beaucoup plus rapide dans le livre pour montrer la raison de sa venue dans les Etats américains du Pacifique mais une grande partie de l'histoire après diverge entre les deux supports.
• Monsieur Tagomi. Dans les deux cas, c'est le responsable de la mission commerciale japonaise japonaise. Il est à fond dans le Yi King dès le début des deux oeuvres, par contre dans le livre c'est plus expliqué, tu connais mieux ses pensées et ses peurs, ainsi que son passé.
• Robert Childan : Il est dans son commerce d'antiquités, dans les deux cas il commence le livre en admirant les Japonais et en faisant ce qu'il peut pour leur plaire. Par contre la suite de son histoire est différente dans les deux cas.
• Frank Frink et Juliana : Les deux sont ensembles au début de la série. Par contre dans le livre, la demoiselle est séparée de Frank dès le début de l'aventure et tu vois le fond d'un gros problème de couple qui n'est pas tellement dans la série.

La série a surtout pris le parti de diverger totalement pour avoir une vision plus centrée sur les tensions politiques et le rôle de chacun là-dedans. Par contre, que ce soit dans le livre ou la série, le remplacement d'Adolf Hitler et de sa maladie est un des fils conducteurs au début de l'histoire. Ca dépend du coup ce que tu recherches. Si tu veux une histoire plus centrée autour des personnages mais qui t'explique tout l'environnement, je te conseille le livre. Si tu veux plutôt une histoire un peu plus rythmée, avec plus d'enjeux personnels, la série est pas mal, et essaie de ne pas rester sur place. Beaucoup de choses diffèrent et permettent à l'aventure de continuer sans l'aide du support original, même si il faut rester ouvert.  A ne pas oublier que beaucoup de choses dans la série sont présentes car sur des projets allemands révélés bien après la guerre. Le livre est plus proche de ce que l'on savait dans les années 50 du fait des informations disponibles au moment de l'écriture de l'oeuvre

Si  on veut parler de balistique, faut utiliser les mêmes unités de  mesure:
300km/h, ça fait 93 m/seconde.
Sachant que la balle de 303 fait déjà dans les 720m/seconde, la vitesse de l'avion ne change pas fortement la donne.
Surtout que si on tire sur "avion vient", la vitesse de l'avion s'ajoute à la vitesse de la balle tirée du sol.
A l'inverse, si un avion en tire un autre par l'arrière, cas fréquent en combat aérien, les vitesses sont équivalentes et ne s'additionnent pas.
 Enfin la multiplication des armes de bord permet d'espérer multiplier les chance d'atteinte, elle ne change évidement rien à la capacité de perforation de chaque balle, déjà bien suffisante, même la balle de Lebel perçait les 8mm de blindage du bouclier du canon allemand de son époque.
Le problème , en tir anti aérien à balles, ce n'est pas la capacite de destruction de chaque balle, mais la possibilité d'atteinte.
Là, on parle d'une concentration de milliers d'armes automatiques sur une surface réduite, ça ouvrait pas mal de possibilités.
Il suffit d'avoir été sur un champ de tir pour voir les cornières d'acier de 5mm d'épaisseur des supports de cibles trouées comme à l'emporte pièce par les balles de 7,5mm pour se douter que l'aluminium de la carlingue d'un avion ne risque pas de les arrêter, pas plus que les carters moteurs.
 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Stuka, prévus pour l'attaque au sol à basse altitude, était munis de plaques de blindages aux endroits les plus vulnérables.

 
Il reste qu'une balle n'a pas du tout la même balistique si elle est tirée d'un avion ou du sol, et en fonction de la cible.
 
Par contre, non, il faut arrêter de dire que du .303 suffit même en combat aérien. Les Anglais mettent huit mitrailleuses en .303 sur leurs appareils, mais dès l'été 1940, des canons de 20mm sont testés justement car les mitrailleuses ne suffisent plus. La doctrine n'est plus la même. Saturer une zone de balles ne suffit plus, il faut faire des dégâts pour être sûr de détruire l'appareil en face. Sur les Hurricane, la raison est simple, ils s'occupent des bombardiers, et l'armement des 4 canons de 20mm est très utile contre eux, mais sur le Spitfire, outre la polyvalence que ça lui apporte, ça lui permet de récupérer le retard qu'il avait sur les Bf109. Si vraiment "ça suffisait", du .303, on en aurait jusqu'à la fin de la guerre, alors que non.  
 
Et sinon, les Stuka avaient pas tellement peur du .303, mais plus des pièces rapides comme les Bofors et autres mitrailleuses "lourdes", sachant qu'ils avaient peu de temps passé normalement à très basse altitude. Leur mission c'est l'attaque au sol, mais à partir d'un piqué qui les amène, en plusieurs vagues, à détruire les différentes défenses et à rester dans la zone efficace très peu de temps.
 
Donc même à Dunkerque, utiliser un fusil ou une mitrailleuse de .303 sans support DCA, c'est très compliqué et ça ne sert grosso-modo à rien. Ce n'est pas pour rien que les différentes formations de DCA sont là, ainsi que les supports DCA pour mitrailleuses. Descendre un avion, même en 1940, demande un matériel spécifique pour avoir une vraie efficacité, et ça même la troupe le sait

 
Il y avait des avions alliés aussi. Donc on ne peux pas tirer en l'air sans un minimum de visée pour éviter de toucher un copain...
 
Je l'ai montré avec des photos, y avait des Bofors et aux canons anti-aérien, beaucoup plus efficaces.

Un des derniers grands secrets de la seconde guerre mondiale, très connu en Allemagne, assez peu discuté en dehors: la Bernsteinzimmer ou "Chambre d'ambre". Une oeuvre d'art inestimable.
 
Offerte par le roi de Prusse à Pierre le Grand en 1716. Exposée ensuite au Palais Catherine à Saint-Petersbourg, elle est ramenée en Allemagne par les nazis en 1941. Plus personne ne l'a revue depuis 1945.  
Il est problable que Erich Koch ne fut pas exécuté, malgré une condamnation à mort, car il savait où se trouvait la chambre. A contrario, quelques chercheurs de trésors ont rencontrés une mort suspecte lorsqu'ils se sont approchés trop près du soleil.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_d%27ambre

pour ceux qui maîtrise la langue de Goethe, un reportage fleuve sur la Bernsteinzimmer qui nous plonge dans les arcanes du régime nazi aux abois, des services secrets est-allemand et russes (des relations très complexes entre ces deux-là), et même de la diplomatie germano-russe depuis la chute du mur. La Bernsteinzimmer maudite était encore au menu des discussions de Yeltsin ou de Putine, comme moyen de pression face à l'Allemagne.
 
Partie 1 : http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-37521303.html
Partie 2 : http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17976248.html

je découvre, sur Canal, le film "Ultimatum" sur la norvege et la 2ng GM. Crédible ou pas, je ne sais pas. C'est un épisode (politique interieur de la norvege) que je ne connais pas.

Une indication assez intéressante, et mal connue, sur le soutien avéré de la population allemande à Hitler.
En 1935 la Saar, alors sous controle français, se voit accorder un référendum d'autodétermination. Trois possibilité de vote: rattachement à l'Allemagne, rattachement à la France ou status quo.
Le scrutin est entièrement libre, avec une force internationale neutre qui s'assure du bon déroulement. Les sociaux démocrates et les chrétiens démocrates allemand, longtemps en faveur du rattachement à allemagne, ont brusquement changé d'avis depuis 1933 suite aux exactions hitlériennes. Ils appellent à voter le status quo.
Résultat: victoire du rattachement à l'Allemagne à 91% (97% de participation!) et un triomphe pour Hitler. Un résultat finalement proche (encore meilleur en fait) du plébiscite hitlérien de 1934 en Allemagne, réputé bidon. Peut-être pas tant que cela.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saar_ [...] ndum,_1935

Alors donc vote truqué ou non ? Surement non 91% ca semble pas raisonnable comme score    
 J'ai la moitié Allemande de ma famille originaire de Sarrebruck je dois savoir  

j'ai cru bon expliqué dans mon post que le vote n'était pas truqué, campagne libre, scrutin secret, comptage dans les règles de l'art... ce n'était pas un territoire controllé par les nazis, et il y avait une force militaire internationale sur place pour s'assurer qu'il n'y avait pas de noyautage ou d'intimidation. Bref, vraiment 91% de soutien au rattachement parmi la population.

Assez normal finalement qu'ils aient voulu revenir au pays...
Tfacon j'ai toujours regarder la meregrand d'un oeil bizarre depuis ma tendre enfance    
 
Vers l'age de 4 ou 5 ans tandis que nous habitions Sarrebruck (pere Fr mere D) lorsque l'on passait devant le cimetière US de St avold :
"Papa c’est quoi les croix en rang comme ca ?"
> C'est le cimetière américain de la guerre
> Haaa c’est la pays des morts....ohh c’était quel guerre ? c’était qui les méchants ?
> C'est la 2ieme guerre mondiale, les méchants c’était les allemands nazis...
 
La dessus tu te pose 10000 questions mais euhhh quoi donc maman et meregrand  sont des méchants nazis ??? Et les américains qu’est ce qu'ils foutent la dedans    

C'est quoi le rapport entre vouloir être rattaché à son pays et soutenir le régime en place ?
D'autant plus en janvier 1935 ...

 
+1
 
Je vois pas comment on peut faire dire à ce référendum que c'est un plébiscite pour Hitler, c'est de la malhonnêté intellectuelle.

 
Non, ce n'est pas ce qu'il dit, c'est surtout ça. Il dit juste que le plébiscite d'Hitler du 19 août 1934 réuni 89% de voix pour la fusion entre les fonctions de président et de chancelier du Reich, et que ce résultat a fait penser à des manipulations en interne. Hors, il met en parallèle le vote au rattachement de la Sarre où environ 91% des votes ont été pour la réunification de l'Allemagne malgré une certaine neutralité dans les votes.
 
Ce qui n'est pas forcément dit, c'est que, dans un cas, on se retrouve avec des promesses d'un parti nazi qui se voulait réunificateur de l'Allemagne et qui permettait d'agrandir son pouvoir pour retrouver une grandeur passée. Dans le second, le vote a quand-même été fortement influencé par une propagande énorme, notamment grâce aux autorités religieuses et de l'enjeu important du rattachement de la Sarre à l'Allemagne à beaucoup de niveaux.

Et à ce moment, la démocratie en Allemagne n'existait plus. Les habitants de la Sarre n'ignoraient tout de même pas quel homme et quel parti étaient au pouvoir en Allemagne !

 
Promesse d'emploi, de tranquillité, de grandeur de leur pays. Puis bon, c'est pas comme si la démocratie était une généralité en Europe à cette époque, à part en France et d'autres rares exceptions, tout le monde s'en tapait totalement

J'ai bien compris. Mais les sondages, à cause du biais français De Gaulle, ne sont pas forcément une question "approuvez-vous le leader en place ou non".
En l'occurence la question c'était vis à vis d'un rattachement du territoire à l'Allemagne ou à la France ou un statut quo. Poser la question à des habitants qui ont toujours été "allemands" et qui sont "indépendants" (territoire administré par UK et la France et la LDN) seulement depuis 1920, pour moi le résultat ne me parait guère surprenant.
En gros on a demandé à des allemands s'ils voulaient devenir français  

Le discours d'Hitler a quand même été d'arrêté la victimisation de l'Allemagne et la remise en cause du Traité de Versaille, qui justement a fait de la Sarre un territoire indépendant.

Personnellement si j'avais habité la Saar et si je me sentais allemand en 1935, je n'aurais pas voté le rattachement de la Saar à l'Allemagne hitlérienne. J'aurais voté le status quo, en attendant des jours meilleurs, tel que d'ailleurs recommandés par tous les partis politiques de Saar, à l'exception du parti Nazi. Apparemment tu aurais voté des deux mains pour rejoindre l'Allemagne hitlérienne, libre à toi.

Mais...

L'Histoire n'est pas faite pour toi si tu te dis que tu aurais agis de telle manière 80 ou 90 ans plus tôt, sans te remettre dans le contexte et en faisant passer une autre personne du débat pour le "méchant" à travers un point Godwin à peine déguisé

Edit : et en ayant des connaissances assez partielles notamment sur les partis politiques et leurs demandes pour le scrutin

Ca n'a rien à voir avec un soutien aux Nazis, les habitants de la Sarre se sont toujours sentis allemands, malgré les tentatives de la France d'annexer ou d'établir un protectorat, voire un état fantoche.
Les résultats au réferendum étaient similaires en Alsace entre 1870 et 1918, ainsi qu'au Luxembourg occupé (avec le fameux referendum "Quelle est votre langue ? Français ou Allemand ? Nota : Luxembourgeois n'est pas une option).

 
Tes insinuations tu les gardes pour toi.
 
Tu votes aujourd'hui en ayant connaissance de ce qui s'est passé, donc ton jugement est biaisé.
 

 
Y'en a beaucoup comme ça :
 
- Si j'étais en 40, j'aurais directement pu aller dans le maquis !
- Si j'avais été en Allemagne, JAMAIS je ne serais devenu un Nazi !
- Si j'avais été ....
 
Choses totalement débiles et qui n'ont aucune valeur

Il faut constater, par exemple, que Pétain fut très populaire jusqu'en 1944, auprès des français et que les maquis connurent un certain succès après le Service de Travail Obligatoire (en Allemagne), à partir de début 1943. 99 % furent de toute façon neutre, après 40, ni collabos ni résistants.

Lors d'un Bac Blanc,en philo,  en 1984, j'étais tombé sur cet intitulé, de JP Sartre :
 
"Jamais nous n'avons été aussi libres que sous l'occupation allemande " !
 
http://www.philomag.com/phrases-ch [...] -sartre-la
 
Comment comprenez-vous cette phrase sartrienne ?