Reprise du message précédent :
Tirer sur les avions, on avait formé la troupe à le faire dès la première guerre mondiale, et la France avait mis au point un "viseur pour tir anti aérien" pour son fusil MAS 36, donc, on savait. Et les vieux manuels de l'armée indiquaient ou il fallait viser devant l'avion pour avoir des chances de le toucher.
Que la troupe l'ait fait ou pas, j'en sais rien, mais sur les documents d'époque on voit des canons antiaériens 40mm Bofors, je ne vois pas pourquoi ils se seraient privés de les utiliser.
(Pour les americains au Viet Nam, on parle bien d'helicos et d'avion touchés en vol par des armes légères.Ils en ont perdu pas mal)

Il y a peut être un léger gap au niveau des possibilités d'une armée libre de ses mouvements de l'organisation et de l’approvisionnement et une armée coincée sur une zone minuscule avec les véhicules mélangés en vrac.
 
Un peu comme une administration quelconque dans ses bureaux fonctionnels et la même dans le bâtiment écroulé, sans électricité, coincée à la cave

Il est certain qu'une armée en déroute a tendance à se débarrasser de tout ce qui l'encombre, et notamment de ses armes.
Mais il ne faudrait pas croire qu'il n'y avait qu'un troupeau de moutons à Dunkerque, des unités françaises sont restées en poste pour tenir les allemands en respect jusqu'à la fin du rembarquement.

Donc c'est bien ce que je pensait ce film est vraiment nul trop déçu    

 
Bah non.
 
Enfin, la fiche Wiki et tout ce qui entoure le film ont beau être fait par des fans :
 

 
En soi il était surtout vendu comme un récit plus ou moins fidèle à la bataille de Dunkerque et l'évacuation des plages. C'est tout ce qu'il y a eu autour en France qui en ont fait un film gros budget devant être le plus proche des événements. C'est juste censé montrer dans l'ensemble ce que les différents acteur ont pu vivre, pas ce qu'ils ont vécu avec fidélité. Sinon d'ailleurs le rythme du film serait différent, au lieu de faire des timelines différentes pour mettre en avant les diverses histoires en même temps.
 
Puis bon, le regarder pour voir un film historique fidèle alors que c'est Nolan qui l'a écrit et réalisé, voilà quoi

Certes, mais entre "on peut tirer en l'air" et "avoir un effet quelconque", il y a une marge énorme.
 
Dans le Pacifique les estimations de l'US Navy pour 1942 donnent un moyenne de 56 950 balles de mitrailleuses calibre 30 par avion abattus. On parle de mitrailleuses servies par des marins entraînés, des armes a répétition capables de maximiser leur chance de toucher un avion dans les quelques secondes ou les avions sont a portée efficace. Des fantassins avec des fusils a verrous auquel on a dit une fois que cela pouvait se faire n'ont aucune chance. Et même un coup miraculeux ne fera dans l'immense majorité des cas aucun dégâts, le calibre des fusils étant bien trop faible pour ça. D'ailleurs toutes les armées de l'air ou presque se doteront vite d'armes de plus gros calibre, mitrailleuses de 12.7 ou canons de 20.
 
Les Bofors du 51st Light Anti-Aircraft Regiment ont tiré, et été même la seule défense AA de la zone après que la 2nd Anti-Aircraft Brigade ai mal compris ses ordres et saboté ses canons de 94 mm afin d'évacuer... Mais même la en reprenant les chiffres US de 1942 il fallait en moyenne 2 788 coups pour abattre un avion.
 
Pour le Vietnam il faut faire attention. On parle d'engins volant très bas et très lent et contre des armes légères, AK et RPK sans commune mesures avec les Lebel ou Lee Enfield de 1940
 
 
 

Un succès mondial pour ca vraiment il en faut peu...
 
1/Au début gros plan dans un quartier totalement et miraculeusement épargné des,bombardements, des jolies maisons en brique avec des menuiseries alu et volets électriques  c’est top !
2/Les Français qui passe pour des durs au début qui sauvent les pauvres anglais qui courent en ligne droite sous le feu de l'axe
3/Ces même Français qui passent 2 secondes plus tard pour des quiches de déserteurs prêt a tout pour se barrer  
4/Cette longueur insupportable ou te fait fait chier pendant 45 minutes avec des plans sur les files indiennes d'anglais suicidaires
5/La scène du gars qui fait caca
6/Les 3 pauvres stuka visible qui larguent 5 bombes de tout le film sur les anglais qui ne font strictement rien pour se défendre/abriter
7/Le gars qui fait pipi  
8/le gars il va se baigner et se fait lurker par 4 peday
9/La petite histoire du bateau anglais et de son equipage
10/La mort du pauvre matelot orphelin du bateau anglais
11/le stuka enfin abattu
12/le spitfire piloté par un héro qui n'a plus de kérosène et plane pendant 4 heures en faisant 40 allez retour de Dunkerque a Calais
 
J'ai du oublier quelques scènes comme celle du croiseur qui peut pas tirer en l'air avec ses défenses AA et celle ou les 10 anglais font un pont de fortune avec les carcasses de leurs véhicules qu'ils on été rechercher derrière la ligne de front a priori
 
Sérieux Cheval de Guerre est plus mieux que Dunkerque  

 
+1
Il faut aussi voir le film de l'USAF sur la DCA allemande qui explique le fonctionnement avec le centre de tir, la défense en box, etc. Et se rendre compte que malgré le nombre d'obus tirés sur une formation de bombardier, le nombre de coup au but est relativement faible. Le but est surtout de gêner la visée des bombardier plus que la destruction de ceux-ci.
 
 
 
 
Dunkerque n'est pas un film qui cherche absolument à coller à réalité. Il y a un parti pris scénaristique (ensemble points de vue qui se rejoignent) qui prime sur la réalité.
Une fois que c'est dit, tu peux considérer le film à sa juste valeur.
 
On n'est pas dans les vrai film de guerre comme le jour le plus long, un pont trop loin, etc. où l'action et la partie militaire prime. Comme c'est inspiré de fait réels, tu t'attends à l'histoire, un peu comme un opéra : tu connais l'histoire mais tu viens apprécier la performance.
 
Pour Dunkerque, ce qui joue c'est les différents points de vues qui se rejoignent à la fin. Il a choisi de faire ça sur la bataille de Dunkerque comme il aurait pu prendre une autre période de l'histoire, ce qui compte c'est le principe scénaristique, c'est ce qui fait la force du film : tu comprends pas grand chose au début et au fur et à mesure tu comprends que tu vois les mêmes scènes d'un point de vue différent. Donc on peut tolérer des approximations historiques car ce n'est pas le coeur du film.

Le film de la bataille des Ardennes :
 
https://youtu.be/YPzTGx96P6U
 
 
C'est pas dunkerque c'est clair.

Je ne réponds pas sur le fond, mais putain quelle planqué d'EM a bien pu pondre un manuel pareil
 
Alors quand on vous mitraille, le mieux est de viser la couronne de cylindres de l'avion qui vole à 125km/h. Ou sinon l'arrivée d'essence.

ben c'est pas khon de dire de viser devant l'avion pour avoir une chance de le toucher
 
même les   savent qu'il faut tirer devant la bécasse galinette cendrée

Non mais avec un fusil bolt action comme un K98, quand t'as un avion qui vole bas à 300 km/h, tu gaspilles plus tes munitions qu'autre chose. Avec un Garand ou MAS36 automatique pourquoi pas.
D'autre part tirer debout (pour pouvoir suivre l'avion facilement) ça fatigue aussi, tu va tenir quelques minutes, gâcher 3-4 chargeurs pour un résultat faible.
 
Avec le nombre de soldat, oui ça pourrait faire la différence mais 3-4 chargeurs x 500 hommes tous les x heures, y a pas assez de stock de munition.

Le corps expéditionaire anglais n'avait pas que des fusils à répétition, mais aussi des milliers de mitrailleuses Vickers et de fusils mitrailleurs Bren, armes automatiques largement plus puissantes que les AK47 du viet nam. Plus quelques Lewis, on en voit un sur la photo illustrant l'article Wiki sur Dunkerque, utilisé d'ailleurs en tir anti aérien.
Il faudrait voir les chiffres Anglais pour savoir combien ils en ont laissé a Dunkerque.
 Et une rafale de 303 tirée par une Vickers, ça fait exactement le même effet que si elle est tirée par un Spitfire, qui ne disposait pas d'autre chose pendant la bataille d'Angleterre.
Pour les fusils, il ne faut pas oublier qu'on ne parle pas d'un pékin tout seul, mais de groupes de dizaines de milliers d'hommes, chacun lachant un coup sur un avion en rase motte, ça lui fait un nuage d'une dizaine de milliers de balles à traverser, il risque fort de s'en prendre quelques unes.
Il y avait combien d'hommes, à Dunkerque?
 Après, peut-être qu'ils avaient tous jeté leur armement dans les fossés pour courir plus vite, j'en sais rien, je n'y étais pas.
 Pour en savoir plus il faudrait se réferer aux relations faites par ceux qui y étaient, ou aux rapports établis après coup par l'armée anglaise sur le comportement des hommes et du matériel.

Oui mais la dotation en mitrailleuse c'est quoi ? 1 par peloton (7-12 hommes) ?

Ensuite pour faire de la DCA avec une mitrailleuse, il faut un support adéquat pour pouvoir tirer à la verticale ou un fort angle. Parce que le mec qui tire à la hanche et touche à tous les coups, c'est dans les films.
Or le nombre de support DCA devait être extrêmement limité si tant est qu'il existait. Et on en revient au problème des munitions. Tu peux vider des chargeurs très rapidement. Donc en quelques heures être à sec.

Enfin il y avait une DCA à Dunkerque, ça n'empêche que ça n'est jamais efficace à 100%.

Non mais le coup des milliers d'homme qui tire, tout le monde a sa propre vitesse de tir et personne ne tire vraiment en même temps, donc le mur de balles fait un peu passoire.
D'autre part les avions ne volent pas forcément à 10m du sol en permanence mais 100-300m or la portée pratique des armes est à peu près autour de cet intervalle, sachant qu'il faut ajuster la mire et potentiellement prendre un compte un tir vertical qui voit l'énergie de la balle s'attuénuée plus rapidement qu'un tir horizontal...

 
Ah oui quand-même

La portée pratique du 303, c'est plutôt 600m, et bien plus pour un tir en arrosage, sachant que jusqu'à 2 ou 300 mètres, la trajectoire de la balle est quasiment rectiligne et ne nécessite aucun ajustement.
Pour mémoire, la convergence de tirs des mitrailleuses des Spitfire devait être réglée vers 400 mètres, on peut penser que les balles étaient toujours efficaces à cette distance.
Faut pas s'imaginer, parce que Chuck Norris a un M16, que ça dépasse tout ce qui s'est fait avant.
Du point de vue balistique, un Lebel ou un Lee Enfield le surpasse allègrement.

 
Y'a une différence entre "largement plus puissant" et ne se mettre que sur la trajectoire.
 
Et en plus comparer avec la M16 du Vietnam, non merci

Le Brenner tirait du. 303
Va voir sur Wikipedia ses caractéristiques

Un fusil ça pèse plusieurs kilo, tu passe pas 2h debout à suivre un avion volant bas en tirant une dizaine de chargeur. Et encore moins avec un Bren.

Ne pas oublier que les soldats étaient probablement fatigués dû fait des attaques aériennes constantes, des bombardements, bref tu dors rarement correctement.
Et aussi qu'outre les avions allemands, il y avait des avions alliés, donc à tirer n'importe comment et de manière nombreuse, y a un risque de toucher un copain.

Enfin si leurs ordres sont de se tenir en rang sans leurs armes, ce sont des soldats, ils s'exécutent  

Le passage d'un avion en rase mottes, ça ne dure pas deux heures, mais quelques secondes, donc pas le temps de fatiguer.
Le Bren, tu le cales sur n'importe quoi, un capot de camion ou une ridelle, tu portes rien. ("Celui qui veut trouve un moyen, celui qui ne veut pas trouve une excuse" )
  Savoir ce qu'ils avaient comme instructions de leurs officiers est une autre question, on en parlait plus haut.

Bon on va peut être arrêter d'enculer les mouches avec les "ils n'avaient qu'à faire ça", "c'est vraiment des burnes", "c'est si facile de ...."
Les mecs ils sont en train de se prendre une méga branlée, cela faisait des jours qu'ils retraitaient sans dormir, c'était un bordel immense, c'était la faillite de toute une armée et là on leur dit vous allez sur les plages et vous rentrez chez vous. Alors faire des trous de combat, se ravitailler en mun pour tirer au coup par coup sur un avion qui te déboule dessus à 200 km/h c'est de la science fiction et de la masturbation intellectuelle.  
Tu oublies un tas de facteurs, la fatigue, la peur, la honte....

Bizarement, ça n'aurait touché que les anglais?
Les troupes françaises ont continué à se battre jusqu'à la fin du rembarquement.
Sur la photo de l'article Wiki, on voit justement:
Un troupier anglais
qui tire avec un fusil mitrailleur Lewis
Qui tire en direction du ciel, donc vers un avion, pas sur une mouette.
 Il aurait été le seul à faire ça? Si oui,ça valait bien la photo.

Pas toutes et des milliers de soldats français étaient en déroute complète.

 
Et? Dire qu'une Bren ou une Lewis est "bien plus puissante" qu'un Ak47, non, tout simplement.  
 
 

 
C'est toujours plus facile de juger ce qu'ils auraient du faire des dizaines d'années après en disant que tout est facile.
 
 
 

 
On voit cette photo :  
 

 
Et y'a déjà une réponse qui a clos le débat en expliquant même cette photo au passage :  
 

 
Environ, voir un peu plus avec la retraite etc.
 

 
Ce qui est fait sur la photo, MAIS :
 

 
Et encore :
 

 
En somme : C'est pas leur job aux fantassins de le faire. Y'a une DCA qui avait une part active dans la bataille. Que les fantassins tirent avec des fusils ou les éventuels mitrailleuses, dont beaucoup vont être laissées sur place à cause de leur poids, est assez bête et c'est du gâchis de munition

Ah, et j'ai oublié que de comparer une balle, et une trajectoire de balle, de Vickers au sol et dans un Spitfire est absurde, mais ça se sait déjà

J'ai failli rebondir là-dessus mais j'ai eu la flemme.

On peut aussi rajouter que ce n'est pas pour rien qu'un Spit en montait 8, que cela fut quand même jugé insuffisant et que la Bataille d'Angleterre a vu la convergence ramenée de 400 a 250 yards (360 a 220m).
 
Ah, et je veux trouver l'officier qui communique psychiquement a plusieurs milliers de soldats en même temps de viser un point dans le ciel dans 5 s.

Il n'y a pas énormément de photos de la bataille de Dunkerque et celles où l'on peut voir de la DCA ou des soldats tirer sur les avions sont rares.
 
Il y a tout d'abord la photo de la page wiki anglaise : ( https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dunkirk)
 
 

 
Quelques instants plus tards je pense (décalage sur la droite, cf soldat mort sur la droite de la première photo, qui passe au milieu sur la seconde) :

 
Une photo prise après la bataille par Life, où l'on voit un Bofors (je suppose) abandonné sur la plage:
 

 
Un autre bofors après la bataille :

 
Ici une vickers sur affût AA sur un petit bateau :
 

 
 
On peut voir plusieurs photos ici ( http://www.iwm.org.uk/history/7-ph [...] vacuations ) où les soldats doivent aller dans l'eau jusqu'aux épaules pour rejoindre un bateau, personne n'a d'arme. Même sur les bateau. Et ça semble logique, plusieurs fusil ça équivaut au poids d'un homme. Priorité a été donnée à l'évacuation des hommes, énormément de matériel a été laissé sur place. Mais les photos montrent de tout, des hommes en armes et équipement complets, d'autres débraillés, je pense que ça doit dépendre des jours des prises de vues, à la fin ça a dû être le bordel, et avec les petits bateaux, tu embarquais en t'enfonçant dans l'eau.
 
Ici, y a une photos où des soldats rejoignent un petit bateau avec leur arme : http://metro.co.uk/2017/07/21/10-s [...] r-6796384/
 
Une photo prise au moment d'un bombardement : tout le monde court se mettre à l'abri, peu de soldats dans les dunes ont une arme et encore moins pointées vers le ciel :

 
Une photo avec 2 canons AA :

Ce genre de mitrailleuse, tu ne peux pas les monter sur un capot vu que cela implique que tu connais parfaitement le passage de l'avion à l'instant T. Nan, pour l'anti-aérien de fortune, c'est sur les bras tendus de l'équipier que tu le fais et avec une vickers, c'est difficile. Par contre, les allemands peuvent le faire sans problème vu que l'ergonomie de la MG32 est parfaite pour cela.
https://www.youtube.com/watch?v=vm4 [...] u4HUkky0ph
Voir vers 5.21

 
Ah bah les MG34 et MG42 c'est presque la perfection aussi, ne comparons pas les hideuses Lewis et les MG

Dire que c'est grâce au traité de Versailles qu'elles ont été créées  

Oui et non, enfin, plus non que oui d'ailleurs

 
 
J'ai pourtant souvenir (flou) que c'était une conséquence indirecte des accords de limitation d'armement pour l'Allemagne.
Des histoires de limitation/interdiction des mitrailleuses lourdes, de cadence de tir, etc. qui ont fait que l'Allemagne a développé une mitrailleuse polyvalente. Et que le refroidissement à air les a obligé à avoir un système de changement rapide de l'affût.

C'est le canon qu'on change quand il est trop chaud.(ne pas oublier les gants!!!).

 
Si tout simplement.

La MG42 découle de la MG34, qui découle elle-même de la MG30, qui elle-même est basée indirectement sur la MG13. Cette dernière est un changement à partir des mitrailleuses de la Première Guerre mondiale mais refroidie à air et non par eau.

Et comme dit c'est pas un changement d'affût ça se fait très rapidement d'ailleurs, en quelques secondes c'est changé.

Canon, affût, c'est la même chose    
 
Il me semblait que le principe du refroidissement à air découle justement d'une subtilité technique liée à Versailles (ou à un des traités qui ont suivi ?), genre "si c'est refroidi à l'air ça ne compte pas".
Et le changement rapide de canon (si vous insistez) est lié justement au refroidissement à air : comme elle n'est pas refroidie à eau, le canon chauffe plus vite. Du coup, il est important de pouvoir le changer rapidement...

Le passage de refroidissement par eau à refroidissement par air vient surtout de l'évolution normale des armes. L'eau, le circuit fermé et le bidon en fin de circuit prennent beaucoup de place et de poids

C'est l'inconvenient, l'avantage c'est qu'elle peut tirer très longtemps sans chauffer, raison pour laquelle les anglais ont conservé la Vickers en service jusque dans les années '60.
Le Bren, lui, était encore en service lors de la guerre des Malouines.

Bren, 26,9 kW
AK-47, 24 kW
 
Je calcule la puissance des armes à feu

 
En .303 ou 7.62 Otan ?