Reprise du message précédent :
La "campagne" de bombardement contre Moscou fut en effet un fiasco total.
Les bombardiers partaient de bases qui étaient quelques semaines plus tôt des bases soviétiques, les ravitaillement ne suivait pas ... Sans compter la météo et le fait que les équipages ne devaient pas être des pros du bombardement nocturne.

 
De toute façon, les allemands n'avaient pas de bombardiers stratégiques, qui, dans leur optique de guerre courte, ne servaient pas leur doctrine.

 
Tu en penses quoi de ce bouquin alors?

Le 10 juillet, le maréchal Boudienny devint le commandant du chef du Front Sud-Ouest, avec ses 1,5 millions d'hommes.
Le 17 juillet, la 3e armée roumaine qui débouchait de Moldavie, forçait le Dniestr, défendu par la 18e armée soviétique. Elle aida à réduire la poche d'Ouman. Car le 2 août, les 6e et 12e armées soviétiques sont encerclées dans la poche d'Ouman, dans un cercle de fer maintenu par le PanzerGruppe 1 de Kleist, la 6e armée de Reichenau, la 17e armée et le corps rapide hongrois.
203 000 soviétiques furent éliminés, dont la moitié capturés, soit une vingtaine de divisions avec 317 tanks. Les allemands y perdent 20 000 hommes. La route de Kiev était ouverte !

La résistance soviétique lors de la bataille de Smolensk et en Ukraine, aboutit à la première crise entre Hitler et ses généraux, en août 1941. Bock, commandant du Ga Centre, Halder, chef d'état-major de l'OKH et Guderian seraient pour embrayer tout de suite sur Moscou, pour battre le fer quand il est chaud. Hitler, lui, craint d'avancer vers la capitale soviétique avec une telle masse de soldats soviétiques sur le flanc droit du Ga Centre, positionnée à Kiev. Pour le Führer, le contrôle de l'Ukraine, riche en matières premières, est un pré-requis avant de frapper Moscou. Le 21 août, Hitler décida d'arrêter le Ga Centre qui avait été épuisé par la bataille de Smolensk et détacha le PanzerGruppe 2 de Guderian et la 2e armée de Weichs pour se rabattre sur Kiev et opérer avec le PanzerGruppe de von Kleist, un gigantesque encerclement de la capitale ukrainienne.
Dès le 10 juillet, Boudienny, compagnon de Staline pendant la guerre civile, avait été nommé à la tête du Front Sud-Ouest fort de 1,5 millions d'hommes. Le 2 août, le PanzerGruppe 1 de von Kleist, la 6eme armée de Reichenau, la 17e armée, le Corps rapide Hongrois et la 3eme armée roumaine avaient encerclé les 6eme et 12eme armées soviétiques dans la poche d'Ouman et avaient mis hors de combat 200 000 soldats soviétiques et 317 tanks, s'ouvrant la route vers Kiev.
Le 16 septembre, Kiev fut encerclé par le Ga Sud et des éléments blindés détachés du Ga Centre (Guderian, Weichs), Staline ayant donné trop tardivement l'ordre de reculer, malgré les suppliques de Boudienny et du commissaire politique Nikita Khrouchtchev. 7 jours plus tard, la capitale ukrainienne tombait, l'armée rouge perdait 700 000 hommes !
Malgré ce désastre, Boudienny et Khrouchtchev furent épargnés par la fureur du Vojd. Le premier car il était un fidèle de Staline depuis la guerre civile, comme Vorochilov, pour le second, les raisons sont plus mystérieuses. D'après Jean-Jacques Marie, biographe de Khrouchtchev, Staline le prenait pour un crétin énergique, peu dangereux pour contester son pouvoir, ce qui peut expliquer la longévité exceptionnelle de Khrouchtchev sous le régime stalinien !

Une raison particulière pour laquelle tu parles de "crise"? Y a un Etat-Major, des divergences de vues, et un chef qui tranche. Tout cela me paraît assez normal et pas de matière à provoquer une "crise", surtout dans un contexte militaire largement victorieux jusqu'à présent.

Le mot crise est trop fort.
 
Il y a eu crise en octobre (ou novembre ?) 39, lorsque AH a compris que Brauchistch et Halder se foutaient de sa gueule et en décembre 41 quand la WH menaçait de lâcher prise devant Moscou, mais en juillet 41 on était encore dans le débat. AH a imposé sa volonté de choisir Kiev avant Moscou. Joukov l'approuve dans ses mémoires et c'est un avis qui pése lourd.
 
Dans la même situation en février 45 Joukov préféra assainir le flanc poméranien avant d'attaquer Berlin alors que Tchouikov voulait foncer direct sur Berlin. Aves le recul de l'histoire, il avait sans doute raison et aurait pu finir la guerre deux mois plutôt, mais la prudence du moment donne raison à la stratégie plus saine de Joukov.
 
Un détail qui me fait tiquer; Guderian comme Tchouikov voulait marcher de suite sur la capitale. Là aussi ses arguments sont valables mais pouvait-on faire une marche de flanc sur le front d'une armée de 1 million d'hommes en ordre de combat ? Ca a marché pour le vieux Fritz à Leuthen mais pas pour Koutouzov au Pratzen (Austrelitz) ni pour Soubise à Rossbach. C'est jouer pair et rouge à la roulette.
 
Le même Guderian, pour la même bataille arrête sa marche en avant sur Kiev pour nettoyer une menace sur son flanc gauche à Briansk !  Faites ce que je dis mais ne faites pas se que je fais ! Il fait exactement ce qu'il reproche à Hitler ! Avec un bémol cependant, il fait un petit détour qui ne fatigue pas trop les hommes et le matériel et ne perds pas trop de temps, alors que le détour de Kiev voit la 2PzGrp bien mal postée et doit faire des centaines de kilomètres sur des mauvaises routes pour retrouver sa place dans l'ordre de bataille de Moscou.

La question ne sera jamais tranchée ! Est-ce que le Ga Centre avait les moyens d'exploiter sa difficile victoire à Smolensk pour continuer sur Moscou ?  Cela me semble hasardeux avec près de 1 millions de soldats soviétiques autour de hy, sur les flancs du Centre allemand. A posteriori,  
connaissant la fin de l'histoire, on peut penser, comme certains historiens, qu'il fallait tenter le coup sur Moscou fin août/début septembre, avec une issue incertaine qui relève plus du coup de poker que d'une analyse rationnelle de la situation. Qui pouvait imaginer qu'après le désastre ukrainien, pour l'armée rouge, cette dernière avait encore des ressources pour résister à la Wehrmacht ?  
En tout cas l'opposition Guderian-Bock/Hitler lors de la nouvelle stratégie à suivre, après Smolensk, illustre bien que l'armée allemande était sous-dimensionnée pour affronter un front aussi vaste.

Hier soir sur RMC découverte reportages sur le rôle du pétrole pendant la ww2
Dont un parlant du rôle de Bakou et de ses champs petroliferes (sponsorisé par Azerbaïdjan tourism board) mais qui montrait que finalement les nazis ne pouvaient pas gagner car ils étaient toujours en train de grappiller une goutte par ci par là
Impossible d'utiliser les réserves laissées intactes par les russes car principalement sous forme de de gas-oil inutilisable par les panzers
On y voyait le développement d'essence à haut niveau d'octane pour l'aviation russe
Le démontage des installations et bouchage des puits les plus récents pour aller exploiter les champs de Samara (nord-est de Stalingrad) lors de l'avance du groupe armée sud-Caucase

 
Oui, les puits de pétrole du Caucase, c'était un peu une chimère. Le sabotage des puits à Maikop, avait déjà rendu ces derniers inutilisables par les allemands, qui avaient investi la ville dès le 9 août 1942. Energétiquement parlant, l'Axe n'avait pas les moyens d'une guerre mondiale et les allemands n'ont jamais eu plus de 10 millions de tonnes de pétrole/an, alors qu'il leur fallait beaucoup plus pour être opérationnel sur tous les fronts.
Quelques photos sur la ruée allemande vers le Caucase :
 
ww2today.com/9th-august-1942-g [...] -oilfields

 
C'est très bien.
 
Il montre que l'Amée Français gardât sa cohérence opérationnelle jusqu'au 25 juin, même si la situation n'était pas rattrapable.
 
Elle ressemble plus à l'Armée Allemande de 1918 que de 1945.  

 
Curieusement la bataille de France est revenue, un peu, sur le devant de la scène, dans les milieux anti-systèmes, avec Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz, qui écrit que certains généraux français ont sciemment saboté la défense française pour perdre la guerre. Elle parle d'ailleurs d'une entrevue entre Pétain, nouvellement nommé président du Conseil et des émissaires allemands, à Ferrières, en mai 1940, pour préparer l'armistice !  

Elle ne dit rien des subtiles améliorations du matériel livrés à l'armée française en 1940 ?
http://www.livresdeguerre.net/foru [...] ndex=31010

 
Elle ne fait pas une étude précise sur la bataille en elle-même, elle parle du complot militaro-synarchique pour mettre à bas la République !  

Recommençant une partie de World In Flames, un wargames sur cartes retraçant toute la guerre mondiale, en Europe, Afrique et en Asie, et jouant l'américain et le chinois, je me suis replongé dans La guerre du Pacifique, en 2 tomes, de John Costello. La première partie consiste à la période pré-guerre et à la montée en puissance du Japon en Asie. A l'origine, la Chine est l'objet de toutes les convoitises, depuis le 19eme siècle, avec les Traités dits inégaux, imposés par le Royaume Uni, en 1842, après la première guerre de l'Opium, puis celui de 1858, où la Russie, les USA et la France étaient partie prenante. Ces traités consistent à une possibilité de commercer avec certaines villes chinoises, et des droits particuliers pour chaque pays, sur certaines zones. D'autres pays s'imposeront par la suite, notamment le Japon, à partir de 1895, et sa victoire lors de la guerre sino-japonaise qui donna aux nippons, une partie de la Mandchourie, la Corée, Formose et les îles Pescadores. C'est à cette époque que les américains s'inquiétèrent de l'impérialisme japonais en Chine, eux, qui dès 1899, avait défini leur stratégie pour ce pays, celle de la "porte ouverte", qui signifiait que les pays ayant des concessions en Chine, n'entravent pas la liberté de commerce via des taxes.
Les japonais vont systématiquement revendiquer des droits plus importants en Chine, notamment en Mandchourie et les américains vont s'y opposer. Du côté des alliés pendant la première guerre mondiale, le Japon va récupérer les îles aux mains des allemands, les Carolines, les Marschall et les Mariannes, à partir de 1918.
En 1911, la politique de défense des américains en Asie du sud-est s'articulait autour des Philippines, pris aux espagnols, comme Cuba, en 1898. Le plan Orange consistait, en cas d'attaque japonaise, à tenir aux Philippines en attendant les renforts d'une flotte US venant d'Hawaï. Mais pour cela, il fallait une flotte océanique digne de ce nom et l'alliance anglaise dans le Pacifique. Or, le Congrès des USA, après guerre, n'est pas prêt à donner des crédits pour la construction d'une flotte océanique, et les américains lancent plutôt une politique visant au désarmement et à la limitation des constructions navales qui se traduira par le Traité des 9 puissances, en 1922, à Washington, qui limitait la construction de nouveaux cuirassés, ce qui s'inscrivait dans la logique de désarmement frappant l'armée américaine. Le traité de Washington volera en éclat au milieu des années 1930.

 
Ils l'avaient déjà leur blue water navy, leur flotte océanique depuis Roosevelt (Teddy pas l'autre) suite à Mahan (The Influence of Sea Power upon History), en 1919 la flotte US était déjà 1ere ex-aequo avec la flotte britannique, la conférence se servait qu'à valider et maintenir cette suprématie anglo-américaine en évitant une coûteuse course aux armements navals comme en 1905.
 

 
D'ailleurs tu vois que dans WIF la flotte US est bien pourvue nombre et en qualité, alors que le reste des forces US est proche de 0.

 
Oui, mais d'après ce que dit Costello, elle n'est pas suffisante pour contrôler les 2 océans. Surtout qu'après guerre, les effectifs vont diminuer.

Tu joues réellement avec cartes et milliers de pions, ou une version PC ?  

 
Sur cartes via le module Vassal, par internet.  

La fin du traité des 9 puissances de 1922, en 1935, qui limitait la course aux armements sur mer, va ouvrir une période d'instabilité et d'évolution progressive de la politique US. En Amérique, c'est le vote du Neutrality Act, en 1936, qui initie une période isolationniste et de reflux vers le "home sweet home". C'est la politique dite du "bon voisinage" de Roosevelt, avec le départ des forces US de Cuba, de Panama mais aussi le vote de l'indépendance des Philippines après une période de 10 ans. En même temps, la montée des périls en Europe et en Asie, va relancer la construction de nouveaux cuirassés, comme le North California, dès 1937, premier cuirassé à être lancé depuis 1922.
Si en Europe, la tension montait depuis le rétablissement du service militaire en Allemagne, en 1935, la réoccupation de la Rhénanie en 1936, et la guerre civile Espagnole, prélude à la guerre mondiale, en Asie, l'incident du pont Marco-Polo, à Pékin, le 7 juillet 1937, déclencha l'invasion japonaise de la Chine, ce qui provoqua le discours de Roosevelt,  dit de la Quarantaine, en octobre 1937, à Chicago, qui condamnait les fauteurs de troubles internationaux. L'armée nippone investit rapidement le littoral chinois, qui se termina avec la bataille de Wuhan, en automne 1938. Mais les japonais étaient incapables de contrôler l'intérieur de la Chine, continent aux mains des nationalistes de Tchang et des communistes de Mao. Les américains, suite au Neutrality Act, ne pouvait pas aider des pays en guerre ou vendre des armes, sauf va l'amendement "cash and carry" voté en 1937. Aussi, un groupe de volontaires pilotes américains fut crées, les Tigres Volants, commandé par Claire Chenault qui se mirent au service des chinois nationalistes.
A noter que les nippons, en juillet 1938, testèrent les soviétiques près du lac Khasan, en attaquant l'armée rouge sur la frontière sino-soviétique, ce fut un échec. L'année suivante, ils recommencèrent à Khalkin Gol. Les deux fois, l'armée nippone fut sévèrement battue, ce qui éloigna l'option continentale (Mongolie + Sibérie) portée par l'armée du Kwantung (l'armée nippone de Chine et Corée) et consacra, définitivement, l'option Asie du sud-est.

 
 
J'espère qu'elle en profite pour glisser une petite apologie du camarade Staline ?  

Sur les témoignages de certains bourreaux SS, il y a bien sûr, Le commandant d'Auschwitz parle, livre écrit en détention par le directeur du camp d'extermination, Rudolf Hoess, qui fut par la suite adaptée de manière plus littéraire par Robert Merle, dans La mort est mon métier. Il y a aussi le bouquin de Gitta Szereny, qui interrogea Franz Stangl, lors de son incarcération et rapporta ses conversations dans Au fond des ténèbres : un bourreau parle, Franz Stangl, commandant de Treblinka. Enfin, un troisième que je ne connaissais pas, celui du polonais Moczarski, Entretien avec le bourreau :
 

 
Moczarski a combattu dans la résistance polonaise non communiste et à la fin de la guerre, arrêté par ces derniers, il est resté un an dans la même cellule que le général SS Jürgen Stroop,qui avait dirigé l'anéantissement du ghetto de Varsovie. Il a alors profité de cette cohabitation forcée pour converser avec son ennemi.
 

Toujours tenu par les isolationnistes, Roosevelt va faire passer au Congrès le Two Ocean Navy Act, le 19 juin 1940, juste avant l'armistice franco-allemand, qui va permettre à la Navy, d'augmenter de 70 % sa flotte de guerre, avec, notamment, la construction programmée de 18 porte-avions !!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act

"tenu par les isolationnistes" ?
Il s'est fait élire en promettant que, lui vivant, les USA n'entreront jamais en guerre.

 
Oui, car l'isolationnisme était majoritaire dans le pays. Roosevelt fut le premier président à utiliser les sondages de Gallup, donc lors de sa dernière campagne électorale, il est allé dans le sens des sondages. Mais malgré cela, il a toujours, un peu en douce, favorisé les démocraties, via la loi "cash and carry", la loi prêt-bail, les embargos contre le Japon, etc ...

Après la chute de la France, la tension va monter inexorablement en Asie. Les japonais profitèrent de la défaite française pour imposer un accord à l'Indochine vichyste, après une brève invasion du territoire indochinois, à partir du 22 septembre 1940. Les japonais pouvaient désormais transiter par l'Indochine, à leur guise. A noter que la Thaïlande, lorgnant sur des provinces cambodgiennes, attaqua la France, ce qui donna lieu à la bataille navale de Ko Chang, en janvier 1941, seule victoire navale pour les français dans cette seconde guerre mondiale. Le Japon imposa son arbitrage pour faire taire les armes et donner les provinces revendiquées à la Thaïlande, en février 41.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koh_Chang

Une occupation de l'Indochine qui se terminera tragiquement, les Japonais comme souvent passant leurs nerfs sur les militaires ennemis ayant la malchance de finir prisonniers.

 
Oui, à la fin, en 1945, mais l'amiral Decoux, le représentant de Vichy, avait assez bien géré les pressions nippones jusque là.

Un peu de matos capturé, avec les allemands et leurs Beutepanzer

 
Les allemands n'ayant pas une industrie de guerre très performante, en tout cas avant Speer, récupérait pas mal de matos chez les pays vaincus. Ils aimaient bien notamment les chars tchèques Skoda 35 et 38 qui constituaient 23 % du total des chars investis dans Barbarossa.

Déjà une économie soucieuse du recyclage !

Ils ont aussi récupéré quelques avions français, en particulier des D. 520, H-75 et Bloch MB. 152 pour leurs écoles.
Ils avaient aussi l'habitude de les refourguer à leur alliés déconsidérés, genre la Roumanie ou la Bulgarie. Ça permettait de garder les Bf 109 ou Fw 190 pour la Luftwaffe.

Les LeO 451 et Amiot 354, seuls bombardiers modernes de l'AA en 40, ont également servi d'avions écoles.

Je dis "quelques" mais au total ça devait faire pas mal quand même.

Lol, le Léo 45... C'était une façon de continuer la guerre de laisser l'axe voler dessus

Nos pilotes se sont entraînés sur T-33 jusqu'en 1981 (le F-80 a vu du service en Italie pendant la 2GM) ... Donc utiliser le Leo 452 pour l'écolage en 44 ne me semble pas lol.

C'était le seul bombardier moderne disponible en nombre. Les Do 17 et autres He 111 en face n'étaient pas plus vaillants ...

La lolance c'est principalement sur les qualités "aéronautique" du bestiaux.

Les empennages verticaux étant dans l'axe des moteurs, le truc était incontrôlable au décollage avant d'avoir atteint la vitesse nécessaire pour soulever la queue.

Si on prend comme analogie la voiture c'est un peu comme si, à la sortie d'un péage, ton objectif est d'arriver à 130km/h pour pouvoir t'insérer dans la circulation (décollage) donc tu accélères le plus fort pour atteindre cette vitesse le plus vite possible. Ben la en gros, entre 20 et 100km/h, tu roules sur de la glace avec des pneus slick.

Pour ajouter à ça, la conception des trains étant "optimisée", un poussée latérale les faisait céder sous le poids de l'appareil. Il fallait donc être bien sur de son axe une fois revenu dans la zone contrôlable au risque de se retrouver sur le ventre.

Les doubles dérives c'est une des nombreuses lubies du STAé (ancêtre de la DGA). On en retrouve sur les Amiot 154, les Bloch 174, les Potez 63, etc..

 
FYP.

 
Apparemment, d'après wiki, les allemands ont récupéré 4 Amiot 354 et cet avion fut produit en petite quantité. Il servit souvent d'avion postal et il y en avait un, aussi, prêt à décoller pour emmener Pétain en AFN.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Amiot_354
 
Le Leo 451 eut un peu plus de succès en étant produit  150 exemplaires sous l'Occupation et il servit aux allemands d'avions de transports, de bombardiers à ceux cédés aux italiens.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lior% [...] er_LeO_451

Je trouve même seulement deux Amiot 354 (ex-351 modifiés) utilisés par les Allemands, dont un par la fameuse KG 200.
 
La Lufthansa récupéra aussi un paquet d'avions, Goéland, D. 338 et MB 220 entre autres.
 
En écoles, on compte aussi environ 40 MB 155. Les Potez 63-11 servirent aussi de remorqueurs pour planeurs.
 
En opérations, une trentaine d'hydravion Breguet Bizerte furent utilisés pour le sauvetage.
 
Dans ces avions on trouve des ex-AA (ou Marine) capturés, des rachats et même quelques nouvelles commande de matos neuf (500 Goéland par exemple).

 
C'est quoi ta source ?    

http://www.avions-bateaux.com/prod [...] vions/2660
http://www.avions-bateaux.com/prod [...] vions/2496