Reprise du message précédent :

 
Bob écrit le 22 juillet.
 
Robert Gerwarth: Reinhard Heydrich. Biographie. Siedler, München 2011, S. 244.

 
22 juin 1941 2,272 sorties
 
Begström 2007, pp. 14-16.
Bergström, Christer. Barbarossa - The Air Battle: July–December 1941, London: Chervron/Ian Allen, 2007  
 

 
 
 
j'ai le bouquin  
 

 
C'était pas plutôt les français de la 2ème DB en Jeep "Mort aux cons" ?    
 

"vaste programme" dit le Grand Charles avec une moue dubitative.

Merci, j'ai recherché vite fait hier chez moi sans trouver de chiffre.
 
Pratiquement 2 300 sorties, sans commune mesure avec 1940.
Et d'ailleurs ça ne sera pas égalé tout de suite à mon avis.

Je ne trouve pas çà beaucoup pour 2 700 appareils en ligne, 0,8 sortie par avion.
 
Je pense que le 10 mai, il y a eu en avoir plus, mais je n'ai pas le chiffre.
 
Il semble que le plus gros effort de la LW ait été fait pendant la semaine du 5 au 12 juillet 1943 pendant la bataille de Kursk avec une moyenne de 4 700 sortie par jour pour 2 100 avions. Je me demande si ce chiffre n'est pas exagéré.
 
Pour comparer, le 6 juin 1944 12 000 sorties alliés environ.

C'est la dotation théorique, avec un taux de disponibilité de disons 75% on arrive à nettement moins déjà.
 
Le plus fort de la bataille d'Angleterre c'est moins de 1 500 sorties.

 
Tu pourrais pas faire une petite synthèse de ce bouquin ?    

 
L'erreur est humaine.

 
Entre "Juni" et "Juli" l'erreur est vite arrivée, en vérifiant la ligne de front à ces dates, sachant que Heydrich a été abattu par la DCA russe à Jampol et  a été récupéré par une patrouille, la date de juillet est la seule logique.
 
 
 
 

Les chars KV et T-34 sont apparus dès le début de Barbarossa. Richardot évoque un Kampfgruppe de la 6e PanzerD qui se fit contre-attaquer, le 23 juin, par des éléments blindés du 3e corps mécanisés, en Lituanie, avec 15 KV-1 et une cinquantaine de T-34. Les chars tchèques léger 35 (t) qui forment les 2/3 de la division et les Pz IV se font ouvrir, mais l'offensive soviétique s'éteint d'elle-même faute de coordination avec l'infanterie et de ravitaillement. Les allemands reviennent alors avec des canons de 88 et 105 mm et détruisent les chars soviétiques.

Les KV1 ont été une très mauvaise surprise pour les Allemand...
dans une revue il y avait le récit  d'une rencontre avec un seul KV1... qui a bloqué toute une unité pendant 3-4 jours de suite (l'équipage russe s'etant placé devant un pont et n'ayant plus bougé , sauf sortir vite fait pisser en pleine nuit à la faveur de l'obscurité ^^ )....
dans le Batailles & Blindés Hors-Série n°21 ,sur la lutte anti char,  il me semble

Cette histoire est tirée des mémoires de Erhard Raus (parfois écrit Rauss) Panzer Operations: The Eastern Front Memoir of General Raus, 1941–1945.
 
un bouquin passionnant
 
j'ai le bouquin  
 
 
 
The Battle of Raseiniai, 1941, where a single KV tank stopped an entire German Kampfgruppe
https://www.warhistoryonline.com/wa [...] ruppe.html
 

 
Oui, c'était la bataille de Raseiniai. Je vois que tu as beaucoup de bouquins sur le front russe en anglais. Je dois avouer que même si je lis l'anglais, ça me fatigue un peu, pour ça que j'ai jamais trop lu de livres en anglais concernant le front russe, malgré que les anglo-saxons soient au top sur l'histoire du front de l'Est, avec notamment Glantz, mais pas seulement. J'avais lu le Barbarossa d'Alan Clark, en anglais.

j'ai acquis une bonne bibliothèque au fil des années  
 
voici un autre récit écrit par Raus (Raus zieht 'raus)
 
http://www.allworldwars.com/Peculi [...] -Raus.html
 
chapitre 16
 
16. The Tank Battle at Raseiniai (June 1941)
 
 
 si vous suivez le lien vous verrez à quoi ressemble un récit d'un militaire qui a commandé en opérations.  Le niveau est régiment-division et c'est assez rare, en général les récits sont au niveau homme expérience personnelle - companie ou carrément grand commandement d'armée ou stratégique. Même si vous ne lisez pas l'anglais, les cartes valent le coup d'œil.  
Il a beaucoup écrit pour l'armée américaine.  
 
Tietie j'ai un livre de Philippe Richardot    "Les erreurs stratégiques des Gaulois face à César".

Première erreur des gaulois, s'enfermer à Alesia, alors que les romains étaient des experts en siège !

 
 
En big picture   Amée de l'air soviétique ogrrrrromnaya  
https://youtu.be/yCQ0V85qvi0?t=40
une présentation des appareils. en russe mais çà permet de voir le niveau.
https://www.youtube.com/watch?v=wJj_hh1lF7w
 
20 000 appareils sur les rôles, dans les disctricts concernés pas Barbarossa 9 000 contre 4 389 allemands de la Baltique à la Noir la mer plus 980 alliés à partir de juillet (Finlandais, Hongrois, Roumains, Slovaques, Croates, Italiens)
 
 
 
le détail allemand  4 389 appareils (+ 240 en Norvège qui formeront un groupe en Laponie et bombarderont Murmansk)  2 598 appareils de combat 1 939 opérationels le 22/06 ! c'est faiblard !!!
non compris 190 avions de liaisons, 252 recon armée et 114 recon PzWaffe (attéchés spécialement au PzKp)  
 
Sorties soviétiques le 22/06 6 000 ! allemandes non précisées . j'estime à 4 000 puisque la Luftflotte 2 en a fait plus de 2 000.  
Mais au centre ZOVO 1 900 sorties contre Luftflotte 2,  2 272 sorties
 
pertes juin-décembre  
soviétiques 21 200 dont 10 600 au combat, détail  5 100 chasseurs 4 600 bombardies 600 assauts [support tac au sol IL2 quoi] 300 autres
destructions allemandes revendiquées 17 745
pertes allemandes 2 093 toutes causes, 758 bombardiers, 568 chasseurs, 170 assauts, 330 reconaissances, 267 autres en plus 1 362 endommagés  
 
LW tous fronts  4 653 détruits et endommagés du 22/06 au 31/12 dont 3 827 sur front est (ce total ne coïncide pas avec la ligne précédente)
 
Les opérations.
 
Lourdes pertes les premiers jours. La LW domine mais les VVS interviennent agressivement.
A partir de novembre les disponibilités de la LW chute à cause des conditions météo et géographiques (terrains provisoires mal aménagés) et la LF2 est envoyée en Méditerranée.
Les VVS ont de bon terrains près de Moscou avec des hangars et des pistes bétonnées et toutes facilités logistiques.
 
C'est un peu la même situation que la bataille de Madrid où l'aviation républicaine est avantagée.
 
le sommaire
remerciements
tableaux des grades
cartes
l'aube de l'attaque
le premier round
la Luftwaffe et les premières batailles d'anéantissement
Bombardiers soviétiques contre Panzergruppe 4
Blocage devant Kiev
Bataille aérienne au-dessus de Smolensk
La route de Moscou est bloquée
La luftflotte 1 est renforcée
La bataille de Ouman (front sud Ukraine)
Deux flottes aériennes contre Kiev
Guerre aérienne au-dessus de la Karélie (sud de la Finlande)
Combat aérien au-dessus de Leningrad
Typhon contre Moscou
Luftflotte 4 étirée jusqu'à la limite
Jusqu'aux portes de Moscou
Les contre-offensives soviétiques
Conclusions
Avions de Barbarossa
Ordre de bataille de la Luftwaffe
Ordre de bataille de la reconnaissance aérienne de l'armée de terre allemande  
Ordre de bataille des VVS
La structure de la Luftwaffe
La structure des VVS
Les décorations militaires accordées (médailles)
notes  
sources et bibliographies
index

 
   Alfred Price donne 1 261 sorties allemandes le 15 septembre (Day of Battle of Britain) de 0h à 24h, en gros  1000 de jours partagés en matin et après-midi et 200 raids de nuisance les deux moitiés de nuit.
 
Je n'ai pas trouvé de chiffre mais le Adlertag du 13 août a dû être un peu plus élevé, 1 500 comme tu indiques.  

 
Quelle source indique Richardot ?  
 
dans Bergström revendications soviétiques 243 compte rendu Luftwaffe 78 pertes totales, mais il faut compter les endommagés en plus  
revendications allemandes 1 489 au sol ( plus de 2 000 une fois vérifié de visu les bases étant prises) en l'air , pas mentionnés mais des centaines.  On peut estimer à environ 2 000 les pertes totales soviétiques.  

 
Il n'y a pas de notes de renvoi en bas de page, mais une bibliographie indicative à la fin du livre, assez conséquente d'ailleurs. Donc je ne peux pas savoir où Richardot a pêché ces infos.

 
Il y a la ligne d'eau complète du sud au nord  Vilaine - Ille-  canal de Ille à Rance -Rance. C'est déjà un bon fossé anti-char.
Ce n'était pas la ligne envisagée pour la partie nord.  
 
 
 

 
C'était un box, une petite structure défensive dans le désert sans aucun défilement d'approche, avec des lignes de vue et de tir allant jusqu'à l'horizon, avec une défense tous azimut au milieu d'un épais champ de mines et une bonne dotation en artillerie anti personnel et antichar.  
Ca n'a rien à voir avec défendre un front linéaire de 150 kilomètres.
Pour avoir une telle densité de défense pour le réduit breton il aurait fallu 30 divisions en ligne et en plus des réserves, toujours indispensables.
 
 

 
Il y a les monts d'Arrée aussi, dans la Bretagne centrale  , mais avec 350 mètres d'altitude moyenne, difficile d'y faire une défense efficace ...J'avais passé une semaine à La Feuillée,  en-dessous de Morlaix, il y a quelques années.

La société de matériel agricole Lacroix SAS de Cintheaux est cotée 5 étoiles sur les avis de Google Maps. Savez-vous pourquoi?
 
Réponse:
 

 
si on additionne les pertes totales avec les pertes temporaires le compte doit y être.
 
Pour Richardot, jai jeté un œil dans "les erreurs stratégiques des Gaulois", la recherche de l'information est bonne et les sources aussi mais c'est son analyse qui me déplait. Par exemple il cite Delbrück mais il croit quand même aux armées gauloises de 200 ou 300 000 hommes ! Pour preuve de possibilité il compare ave la bataille de Leipzig de 1813 qui oppose l'Empire Russe, le Royaume de Prusse et l'Empire Autrichien ( 70 millions d'habitants) à la Confédération du Rhin, le Royaume d'Italie, le Royaume de Naples, l'Empire Français ( je dirais environ 60 millions d'habitants). Tous ces puissances ont une structure politique, administrative, économiques qui n'ont rien à voir avec les tribus gauloises. Vercingétorix aurait une autorité sur peut être 6 à 8 millions de Gaulois, de plus il ne pouvait que demander et pas ordonner aux "Cités" gauloises; il était loin d'avoir la même autorité qu'un Czar ou un Kaiser dans ses états, n'étant qu'un jeune homme récemment nommé chef de guerre.  
 
C'est une comparaison complète inopérante. Il y aurait mieux fallu faire une comparaison avec les armées du Saint Empire Romain Germanique du XIème au XII siècle par exemple.
 
Par contre le livre dans son ensemble est tout à fait valable et je recommande de l'acheter à ceux que cette période historique intéresse.
 

 
Le réduit breton devait s'appuyer sur la Vilaine jusqu'à Rennes. Aucune autre ligne n'était envisagée.  La ligne Saint Brieuc Vannes ou Lorient offre des possibilités.
 
Sur cette carte la ligne d'eau de Redon-Rennes-Saint Malo dont je parlais bien visible  
 
La ligne Saint Brieuc-Lorient peut s'appuyer sur le fleuve sacré des Vannetais le Blavet, mais une ligne St-Brieuc Vannes permets de mettre un peu Lorient à distance de la Luftwaffe.
 

 
Une alternative, le réduit du Cotentin avec Cherbourg comme port de ravitaillement, à été brièvement envisagé.
 
N'importe comment, tout ceci n'était pensé, dans l'esprit de De Gaulle, que comme un expédient pour encourager le gouvernement Français prolonger à continuer la lutter et à terme l'obliger, lorsque le réduit aurait été conquis au bout de quelques semaines, à se réfugier en Grande Bretagne.
 
 
 

Dans la vraie réalité l'Armée Française a tenté un coup d'arrêt sur la Mayenne comme en janvier 1871.
 
Si vous voulez je pourrais vous en parler car je suis l'heureux possesseur de ce bouquin.
 

 
 

Le gros des forces allemandes se trouve dans le Groupe d'Armées Centre, avec ses 1 180 000 hommes, commandé par Fedor von Bock. Ses pointes d'acier sont concentrées dans 2 PanzerGruppe, le 2 et le 3, un commandé par Guderian et l'autre par Hoth, soit une masse d'environ 2000 chars accompagnés de 200 FlammPanzers et de 105 canons d'assaut. Elle est couverte dans les cieux par la Luftflotte 2, de Kesselring, qui réunie la moitié des avions allemands présents sur le front russe, soit 1468 aéronefs, dont les 2/3 de disponibles.
En face, le Front Centre est dirigé par Dmitri Pavlov, vétéran de la guerre civile et de la guerre d'Espagne, qui a échappé aux purges. ll ne dispose que de 627 300 soldats, répartis en 5 armées autour de Byalistok, un 6eme armée de réserve se tient en attente près de Minsk. 6 Corps Mécanisés de 2900 tanks dont environ 400 T-34 et KV (environ 13 % de l'ensemble) forment la force de frappe du dispositif soviétique. Mais comme il a déjà été écrit, si, sur le papier, l'ensemble semble impressionnant, dans la réalité, les 6 corps mécanisés sont sous-encadrés, parfois avec des effectifs réels loin des effectifs théoriques, avec des transmissions et un ravitaillement déficients, et un facteur surprise qu'il ne faut pas négliger. De plus, sur le front Centre, les armées soviétiques sont en infériorité numérique face aux allemands avec deux fois moins de soldats.
Le 27 juin, soit seulement 5 jours après le début de Barbarossa, les 9 et 4eme armées allemands encerclent les forces soviétiques dans la poche de Byalistok, deux armées commandées par le "bouffon sanglant", le général Koulik, gradé totalement incompétent. Le lendemain, c'est la poche de Minsk qui est bouclée. ¨Pavlov arriva à sortir la moitié de ses effectifs de la nasse.
 

 
L'encerclement de Byalistok-Minsk a mis hors d'état environ 418 000 soldats, détruits ou capturés de 2585 tanks. Dans son Journal, début juillet, Halder écrit que la campagne de Russie est quasiment finie !!

à partir de quand l'URSS a-t-elle eu une supériorité aérienne nette sur l'Allemagne?

Avril 44 pendant la bataille de Crimée.  
 
 
 

Un char sans radio, c'est à dire presque aveugle, cela doit être nettement moins efficace, en effet.
 

Sourd-muet ! il peut voir !  

Le groupe d'Armées Sud est commandé par Von Rundstedt qui disposait de 797 000 soldats et des 792 chars du PanzerGruppe 1 et ses 5 divisions,  dirigé par von Kleist. Ce groupe d'armées est plus hétérogène que les deux autres puisqu'il intègre les 325 000 roumains postés derrière le Prout, en Bessarabie, dont l'objectif était de prendre Odessa. Les soviétiques qui s'attendaient à ce que les allemands frappent d'abord en Ukraine, avaient massé 865 000 soldats, répartis dans 4 armées, 1759 avions, soit deux fois plus que son homologue, la Luftflotte 4, et surtout, 5826 tanks, sous les ordres du colonel-général Kirponos.
C'est à Doubno ou/et Brody qu'eut lieu la plus grande bataille de chars de l'année. En effet, Kirponos, selon le plan établi, reçut l'ordre de contre-attaquer les allemands pour se projeter en Pologne centrale. Ses corps mécanisés disposent alors de plus de 4000 chars dont 757 T-34 et KV. Mais comme ailleurs sur le front, les corps mécanisés sont dispersés, sous-encadrés, n'ont pas de radios et vont aller au combat les uns après les autres au cours d'une bataille désynchronisée.
En 9 jours, autour de Doubno, si les allemands vont laisser 200 Panzers, les soviétiques en perdront 2600 !! Mais c'est la Luftwaffe qui aura certainement sauvé le PanzerGruppe 1 de von Kleist, face à la masse des blindés soviétiques.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Brody_(1941)

Ces chiffres laissent rêveurs. Mais malgré leur masse d'avions, les soviétiques ne purent pas contrer la Luftwaffe ??

Les avions russes ont quasiment été tous détruits le long de la frontière, lors de l'attaque surprise et ceux qui restaient, étaient très inférieurs à leurs homologues allemands.

 
 
    Je comprends mieux. Tout de même, Staline ce gros parano, qui se laisse surprendre  

Staline a cru jusqu'à la dernière heure que les allemands n'allaient pas attaquer, malgré toutes les informations indiquant le contraire qui avaient pris le chemin de Moscou, du maître-espion Sorge, jusqu'à l'ambassadeur allemand en URSS, Schulenburg, en passant par l'Orchestre rouge. Mais dans toute dictature, c'est le dictateur qui décide de la pertinence de l'information reçue, selon son humeur du moment. Dans le cas présent, la cécité de Staline me paraît encore incompréhensible, il était comme un lapin devant le serpent Hitler (citation de Krouchtchev je crois).

Les troupes soviétiques qui se sont échappées de la poche Byalistok/Minsk, se replient derrière la Berezina et le Dniepr, avec le renfort de 5 armées. Le 6 juillet, Timoshenko lança sa 20eme armée sur les pointes blindées de Guderian et de Hoth, avec 2072 tanks. 832 blindés furent perdus et les soviétiques durent encore reculer vers Smolensk. C'est lors de cette bataille que le fils de Staline, Iakir, fut capturé par les allemands.
Bock, le commandant du Ga Centre, malgré des problèmes d'usure des matériels et de lenteur de l'infanterie, qui peine à suivre les PanzerGruppe, décida de lancer une opération d'encerclement de Smolensk, battant le fer quand il est chaud. Le 26 juillet, l'encerclement de Smolensk est réalisé, mais les combats durèrent jusqu'à début septembre. En effet, Joukov contre-attaqua sur Ielnia, pointe Est du cercle de fer qui entourait Smolensk. 4 jours plus tard, soit le 10 septembre, la contre-offensive s'arrêta. Les soviétiques avaient perdu 760 000 hommes ! Mais ils avaient troqué des hommes contre du temps ! Car après la bataille de Smolensk, les allemands durent faire une pause pour compléter leurs unités épuisées.
C'est lors de la bataille de Smolensk que Staline fit éditer son ordre n°270, publié le 16 août, qui punissait les familles des déserteurs, lâches, etc ...
 

On comprend mieux le "fanatisme" des soldats soviétiques...  "obéis ou ta famille va prendre cher"  en voila une motivation    
 
 
Mais enfin, rien d'étonnant, quand deux empires totalitaires dirigés par des tyrans fous s'affrontent, cela produit des horreurs.

Et de la même manière quand tu vois les chiffres effarants des pertes soviétiques dès le début, tu comprends que les Russes soient encore aujourd'hui à fond dans le souvenir de la "grande guerre patriotique".

Dès le 8 juillet, Hitler somme Goering de réduire en cendres Moscou, via la directive 33a du 19 juillet. Le 21 juillet, au soir, 195 bombardiers Ju-88 (un appareil polyvalent produit à 15 000 ex)  et Do-17 (produit à 2000 ex, surtout utilisé au début du conflit mondial)  survolent le ciel de la capitale soviétique. La nuit suivante, 110 aéronefs recommencent, ils ne seront plus que 15, le 10 août. Les soviétiques ont monté des projecteurs sur les Pe-2 qui abattirent 4 bombardiers. La Luftwaffe lança 76 attaques sur Moscou, en 1941, elle perdit 173 appareils au 1er octobre.
 En représailles, l'aéronavale soviétique attaqua Berlin, via la base de Saaremaa en Estonie. 15 bombardiers DB-3T attaquèrent la banlieue berlinoise le soir du 7 août. 9 raids eurent lieu, le dernier, dans la nuit du 4 au 5 septembre

La "campagne" de bombardement contre Moscou fut en effet un fiasco total.
Les bombardiers partaient de bases qui étaient quelques semaines plus tôt des bases soviétiques, les ravitaillement ne suivait pas ... Sans compter la météo et le fait que les équipages ne devaient pas être des pros du bombardement nocturne.