Reprise du message précédent :
Oui, et nous on avait pas la profondeur stratégique de l'URSS pour reculer

Bref, cette défaite n'est pas vraiment étrange (surtout quand on met en balance la population/démographie de l'époque, d'ailleurs ça tient du miracle 14-18 en fait )

C'est l'évolution des armes
 
Il est plus facile d'arrêter 10 hommes avec une mitrailleuse que 10 panzers avec un canon antichar.

 
Merci

 
On avait l'Empire. Le général Noguès alors commandant en chef des troupes françaises en AFN a hésité à continuer le combat, mais ses désidératas, sanctuarisation de l'Empire et de la flotte française, ont été pris en compte par les allemands dans les négociations d'armistice. Noguès, qui aurait pu rester dans l'histoire, puisque même De Gaulle lui avait proposé de se mettre à son service, est tombé dans un oubli total après avoir choisi Vichy plutôt que la France Libre.

Effectivement De Gaulle disait après guerre, que Noguès avait raté l'occasion de sa vie, en plus c'était bien dans ses sentiments je crois.
 
Il aurait bien plus eu de moyens et de soutiens que De Gaulle en a eu en de 40 à 41, d'un autre côté, c'était mettre toute la Métropole à merci du conquérant et au moins l' Afrique du Nord en danger. Lourde responsabilité.

 
Les allemands avaient besoin de l'outil productif français donc ils n'auraient jamais mené une politique de type polonaise.
L'AFN en danger ? Peut-être, mais prendre l'AFN n'aurait pas été facile, à cause des difficultés de ravitaillement et de la puissante flotte française.
Paradoxalement, je pense que sans le savoir, Noguès a pris une décision qui a mené les allemands sur une mauvaise stratégie. La France continuant la guerre en AFN aurait forcé les teutons à se pencher plus sérieusement vers le front méditerranée, avec, à coup sûr, l'entrée en guerre de l'Espagne au côté de l'Axe, puisque Hitler aurait promis le Maroc français à Franco, pré-requis pour son entrée en guerre. Gibraltar serait tombé et Suez aurait été en danger. La création de Vichy a lancé le Reich sur la mauvaise option, l'URSS, puisque Hitler a considéré que le front méditerranéen, les français neutralisés, était secondaire.

J'entends souvent parler de cela, que le combat aurait pu continuer avec nos troupes de l'Empire, aussi entendu parler d'une ligne de défense en Bretagne (j'ai la géographie exacte en tête) mais on entend rarement parler de l'armée des Alpes. Hors, de ce que j'ai lu et peu imaginer, les allemands auraient eut de grosse difficulté à la déloger, non?

L'armée des Alpes a surtout arrêté l'armée italienne mais, techniquement, elle aurait été isolée. Avec du temps, c'est gérable sans effusion de sang démesuré.

 
En Bretagne, c'était utopique, comme dans le réduit Alpin. Mais en AFN, l'Axe aurait pris du temps à nous déloger, même si l'armée française, sans chars, n'aurait eu aucune capacité offensive, juste une capacité de nuisance.

On peut imaginer que les USA nous auraient fournis quelques chars, non?

 
Au début je ne pense pas, vu l'isolationnisme du Congrès, mais en douce certainement.  

En regardant une carte de Bretagne, je me suis dit que le réduit breton, c'est complétement con, il n'y a pas de barrière naturelle sur laquelle s'appuyer.
Mais bon, il n'y avait pas de barrière naturelle sur laquelle s'appuyer en Picardie ou Champagne en 1916 non plus.

à Bir Hakeim, je crois que c'est sans réel blindés que les français ont résistées et ralentis les troupes de l'axe

 
éh bien puisque tu es un ex wifer, c'est clair que c'est une mauvaise idée de déclencher Barbarosa en laissant les Italiens entre les Français et les Britanniques.
donc va pour Felix et Barbarosa en 42 si tout va bien, c'est à dire l' Axe à Casa et à Alexandrie.
Ou alors en 41 la Regia Marina dans l'Atlantique à Brest, le Bismarck et le Tirpitz à Flessingue, la Folgore et la 7 Flierger Div à St Omer et Doullens et là Môssieur l'Angliche on cause...
 
 

 
WiF n'est pas très réaliste à ce niveau là !   Comme je l'ai déjà écrit, l'orgueil de Mussolini faisait qu'il ne voulait pas d'allemands en Méditerranée, jusqu'en décembre 40 et l'effondrement de la Xeme armée italienne en Libye, devant la contre-offensive anglaise. L'invasion de Malte n'était même pas prévue par les italiens, à leur entrée en guerre, le 10 juin 40 et lorsqu'ils ont commencé à réfléchir sur cette opération, les italiens ont vite conclu que Malte était un objectif secondaire et que l'investir n'en valait pas la peine. (Alors que dans Wif, Malte tombe à tous les coups, sans effort)
Les allemands, eux, et pas que Hitler, considéraient le front méditerranéen comme totalement secondaire, et ils n'avaient pas totalement tort. La pauvreté des infrastructures portuaires en Libye ne permettaient pas, de toute façon, d'y envoyer plus de 4 divisions, d'après Halder, le chef d'état-major de l'OKH. L'envoi de 175 000 hommes après le débarquement alliés en AFN, en novembre 42, par l'Axe est surtout du au rétrécissement de la zone tenue par l'Axe, la poche de Tunisie, et aux infrastructures du port de Bizerte, non accessible avant le débarquement. Mais à partir de décembre 43, la résistance de l'Axe est déjà désespérée, à cause d'un ravitaillement déficient.

 
On ne peut pas comparer les deux guerres. La première guerre mondiale n'a pas les machines comme les tanks, à part en 1918, ni les avions d'attaque au sol,  pour rompre un front continu, alors que c'est le contraire lors de la seconde guerre mondiale.

 
Oui, mais les français n'ont tenu que 16 jours, et c'était les italiens qui attaquaient !  

 
Je veux dire que le génie qui a élaboré le plan du réduit breton a du se dire "On tiendra ... comme en 1916."

 
L'idée était pas totalement farfelue puisqu'il y avait beaucoup de ports en Bretagne, dont Brest et Lorient, donc les anglais auraient pu nous ravitailler. Mais le font français s'était totalement effondré et le chaos gagnait, donc, matériellement, c'était quasi impossible d'organiser une défense sérieuse en Bretagne. Par contre, on aurait pu continuer en AFN, avec des moyens limités, mais dans une position défensive, en profitant de notre supériorité maritime.

Il existe d'ailleurs une uchronie qui part de cette hypothèse.

Plus une uchronie se basant sur un repli sur l'Algérie et Maroc, non?

Euh oui sur le repli dans les colonies pas sur un réduit breton qui n'avait pas de crédibilité.

Ce sont d'ailleurs les militaires qui ont demandé la cessation des combats, Weygand et Pétain, par les politiques, pour sauver l'honneur de l'armée.

On en avait discuté avec Titie006 il y a plusieurs pages. En gros les points de désaccords qui rendaient la poursuite de la guerre en Afrique du Nord possible ou non étaient :
- si les Alliés pouvaient réduire la Libye italienne avant que les Allemands puissent y transférer des forces.
- et surtout si l’obsession d'Hitler pour l'URSS était suffisante pour continuer a le persuader contre une stratégie méditerranéenne au dépens de Barbarossa.

 
Déjà, la Libye italienne aurait pu être investi par les anglais, lors de l'opération Compass,, si Churchill n'avait pas stoppé l'offensive pour envoyer des troupes en Grèce.
La continuation de la guerre en AFN était d'abord une décision politique.

Un détail curieux donné par Richardot, dans sa guerre à l'Est. Le jour du déclenchement de Barbarossa, le 22 juin 1941, les avions de l'Axe vont bénéficier de l'effet de surprise et faire un carton sur les aérodromes soviétiques, en détruisant près de 1200 avions, la plupart au sol. Mais la VVS ne va pas rester sans réagir. Dans la journée 148 avions de l'Axe vont être détruits dont un Me-109 qui était piloté par ...Reynhard Heydrich, l'adjoint de Himmler ! Le chef du RSHA voulait se la péter, et a failli se faire capturer par les soviétiques, le premier jour de l'invasion. Il réussit à regagner les lignes allemandes.
A noter que les allemands n'avaient jamais perdu autant d'avions en une journée !

En avaient-ils déjà engagé autant ?

 
Oui, il y avait plus d'avions lors de la Bataille de France ...Malgré 4 Luftflotte sur le front de l'Est, elle avait 3487 avions lors de Barbarossa, 100 de moins qu'un an plus tôt. Entre les 2, il y a eu la bataille d'Angleterre qui a occasionné beaucoup de pertes aériennes pour les allemands.

 
Nope.
Le 22 juillet 1941.

Je voulais dire sur une journée.

Le plus gros effort de la guerre jusque là je suppose que c'est le 15/09/40, avec quoi, 1 500 sorties ?
Le 22/06/41, c'était plus ?

La campagne en France a également prélevé un tribut non négligeable, environ 1000 avions je dirais.

 
Je n'ai pas les chiffres exacts. Mais en tout cas, il y avait moins d'avions allemands pour Barbarossa que pour la Bataille de France, certes, que 100 de moins, mais l'immensité du front russe n'a rien à voir avec le front occidental.

Pour le déclenchement de Barbarossa? Non c'est bien le 22 juin.

Nope.
Pour Heydrich au tas.

 
Que veux tu dire ?

Sans doute que Heydrich a été descendu le 22/07 et non le 22/06.
 
Pour le 21/06, je trouve même 1 489 avions soviétiques détruits au sol et 322 en l'air.
 
Au niveau des effectifs, j'arrive à 2 863 face aux Anglais le 18/08/40, 2 995 face aux Soviétiques le 21/06/41.
AJ N°16 et 22.

 
Ouais moi, "The plot against America".  
Avis perso: ça se lit, mais sans plus.

 
Richardot parle en tout cas du 22 juin, pour Heydrich.

Sinon qui a vu le reportage sur France 3 il y 2/3 jours à propos des bombardements lors de la 2nde guerre mondiale?
 
Putain, ce sentiment de malaise tout le long du docu.

Propagande communiste ! Tout le monde sait que le brave soldat ricain a gagné la guerre en défouraillant à la mitraillette au saut de sa jeep.  

http://www.france3.fr/emissions/do [...] 17_1465077

 
Bob écrit le 22 juillet.
 
Robert Gerwarth: Reinhard Heydrich. Biographie. Siedler, München 2011, S. 244.