Reprise du message précédent :

Bien sur que c'est une invasion, une invasion des alliés envers l'allemagne nazie qui controle la France, Belgique etc...
Mais c'est vrai que c'est un peu ambigu de parler d'invasion en VF car alors les français libres qui débarquent aussi en Normandie ont ils envahis la France ?  

 
Tu essaye de faire quoi la ? je te trouve un bouquin que j'ai chez moi et les réferences je te les trouves sur le net, tu veux me prouvé quoi ?  

Euh, comment dire ? Je crois que tout simplement, il voulait vous remercier. (Google est mon ami OK! mais toi aussi Merci)
Toi aussi tu est son ami.

c'est vraiment jouer sur les mots même si le sens est le même
 
le débarquement c'est que le débarquement, juste le 6/6/44 quand les us ont débarqué
on ne peut naturellement pas parler de débarquement lors de la libération de paris, et avant la libération de paris il y a eu l'invasion de paris (comme l'invasion des terres normandes, puis invasion de l'est de la france pour finir par l'invasion de l'allemagne
 
d'ailleur jamais personne n'a réfuté le mot "invasion", depuis le débarquement en 44 on a toujours parlé de monnaie d'invasion pour parler des billets en francs imprimés aux usa et distribués au soldats us pour leurs emplètes en france

 
donc c'est juste qu'on ne voulait pas dire invasion car les gens auraient directement pensé à invasion néfaste et pas invasion pour la libération
 
http://images.military.com/pics/091505_DDay-2Large.jpg
http://www.merkki.com/images/pow6644.jpg
http://www.thepearlharborarchive.c [...] paper7.jpg

 
Reportage très pertinant et interessant, on comprend mieux comment les usa ont pu devenir du jour au lendemain la 1ère puissance mondiale grâce à cette guerre très rémunératrice pour les grandes compagnies.

 
Ça aura mis le temps, mais voici donc que débarquent les grands esprits anti-US.  
S'il y eut une seule guerre "bonne", ou tout au moins utile dans le bon sens du terme, ça a bien été celle-là. Que les USA -qui entre nous soit dit n'ont pas attendu 45 pour devenir une superpuissance- et l'URSS en aient profité par la suite est évident. Mais j'ai tendance à croire que c'est un moindre mal face à ce que l'Axe réservait comme sort aux parties de la planète sous sa coupe. Plutôt que d'emboucher les clairons de l'anti-fric, faudrait aussi peut-être considérer d'autres aspects.

 
+1 . Ne répondons pas, ça va pourrir un des topics les plus intéressants d'HFR AMHA.
 
Sinon, j'ai lu le livre que je vous avait recommandé, "des hommes d'honneurs" , et il éclaire d'une lumière bien différente des manuels d'histoire ce que fut la France sous l'Occupation, notamment dans les mentalités de chacun. Notamment que les vichystes n'étaient pas tous des assoiffés mangeurs de sang, mais pour une partie de vrais patriotes, qui pensaient en 40 qu'il fallait mieux rester en France pour sauvegarder ce qu'il en restait. La désillusion fut bien cruelle en tout cas. Et l'histoire ne retient que peu que même en 43, les américains privilégiaient un dialogue avec les vichystes plutôt qu'avec De Gaulle, dont ils se méfiaient. Ma mère-grand va me raconter en détails cette période, j'essaierais d'en faire un compte rendu sur le topic. En tout cas, clairement tous les repères étaient faussés, et peu de monde finalement était tout noir ou tout blanc.

 
note tout ça et garde le bien précieusement, bientôt on n'y aura plus droit

 
J'y compte bien, elle ne m'en avait jusqu'à présent parlé que succintement, je sais que mon gd père fut officier français, prisonnier en Allemagne et reussit à s'évader puis à revenir en France libre, qu'elle fut infirmière et, vivant dans le nord, vécut la fuite vers le sud. Je pense qu'elle ne m'a pas offert ce bouquin par hasard.  
 
Ce qui est très intéressant, c'est que les résistants, si certains furent de vrais héros, d'autres étaient des criminels, et certains jouaient sans scrupules sur les 2 tableaux (et furent honorés comme résistants après guerre). Comme parmi les vichystes, certains étaient bien de sombres fascistes, comme d'autres étaient d'authentiques et sincères patriote (et furent vilipendés/pendus après guerre) . En gros, toutes les nuances de l'humain quoi. Ce que notre propre histoire tend à faire oublier (je pense aux manuels scolaires notamment) .

dans les livres d'histoire difficile de faire comprendre qu'on peut être un gentil méchant ou un méchant gentil, il faut absolument un gentil et un méchant
car si on dit qu'un méchant a été gentil par moments, ceux qui ont été lésés vont s'offusquer et dire qu'il n'a été que méchant et vice versa
il faut faire plaisir à l'opinion publique
 
c'est pour ça que pour moi les livres traitant d'un sujet général ne sont pas des références (encore plus si ils ont été inspirés d'un livre qui a été inspiré d'un livre...->téléphone arabe) à part pour des faits avérés et incontestables

 
Et elle retient encore moins que St Exupéry, à New-York à l'époque, était un des grands artisans de la défense de Vichy et un "extrémiste" du "De Gaulle facho !!" .

Comme nombre d'autres qui ont fini par tomber en combattant les nazis après avoir été vychistes, communistes pro-Allemands ou "non alignés".
Illustration parfaite de ce que Moktarama nous dit depuis quelques messages

Là n'est pas la question.
 
C'est juste une précision.

Pour en revenir au sujet de toute façon c'est dans un sens normal que la France ait payé les USA.
 
Quand tu bosse dans un bar tu espère un pourboire, quand tu vas tondre le gazon du voisin tu espère la pièce...
 
Les USA ont agit exactement pareil.
A la base ils n'avaient pas grand chose à y gagner, ils auraient pu rester chez eux.
Donc pour tout le matériel militaire fabriqué/détruit, pour les centaines de milliers de jeunes qui ont laissé leur vie et surtout pour notre liberté je trouve que ce n'était pas cher payé.

Euh si ils avait vraiment a gagner a envahir la France et l'Europe de l'ouest en général, ils pouvaient pas se permettre de laisser l'Europe entièrement soviétique

C'est comme l'Irak ...
 
Sont pas là-bas dans un but humanitaire ...

les us ne se seraient pas occupé du tout de la ww2 les soviétiques auraient été écrasés, faut pas oublier que les us ont founi énormément de matériel et argent à l'urss pour gagner la guerre (avions et canons entre autres)
donc "on aide l'urss et on attaque aussi pour avoir notre part du butin ou on les laisse se démerder et ils perdront"
 
AMHA les usa n'auraient rien fait du tout les russes n'auraient jamais pu contre-attaquer

Je ne sais pas ce qui te fait dire cela.
Saint Ex s'est exhilé aux USA en décembre 1940 et en 1943 il est venu en Algérie servir dans l'aviation alliée où il effectuait des missions de reconnaissance en Europe avec un chasseur lourd P38 Lightning (avion américain).
D'après son parcours, il n'y a rien qui permette de le qualifier de défenseur de Vichy.  

Déjà, il est partit aux US avec un beau visa de Vichy.
Il l'a pas eu en insultant les Allemands ...
 
Jusqu'en 1943 (les mauvaises langues diront jusqu'à ce qu'il sente le vent tourner), il est à New-York, en train d'expliquer aux Américains que De Gaulle, c'est Hitler en pire, et que la seule vrai France, c'est Vichy.
 
Je crois qu'il est arrivé au GR 2/33 vers mai 44.

 
ce gars respire a peine l'anti-americanisme    
 
dans son 'charmant' discour il a juste 'oublié' quelques points importants
 
1/ c'est l'URSS qui etait le principal fournisseur de petrole et de matieres primieres a l'allemagne jusqu'a la rupture de leur pacte et l'invasion en 1941  
2/ les allies (US inclut) ont fournits enormement d'armements et de materiels a l'URSS pendant toute la guerre (mais ca le derange pas du tout ca par contre...   )
 
donc bon qu'il retoune prendre des cours    
 
 

 
Je dirais même que c'est surtout les US qui ont fournis du matos à l'URSS.
Les Anglais avaient assez de mal à assurer le maintien de leur parc, ils allaient pas en passer beaucoup aux autres. Les livraisons anglaises sont plus symboliques qu'autre choses.
Le programme Lend-Lease (Prêt-Bail en Français) a surtout été alimenté par du matos US.

les anglais n'ont jamais rien envoyé à l'urss car ils ne pouvaient pas, ils n'avaient déjà pas assez de char et de canons pour se défendre eux mêmes (tout était resté à dunkerque)
les us étaient les uniques fournisseurs de matériel à l'urss (canons et avions +$$)

 
 
Il me semblait bien avoir lu quelque part qu'il y avait des chars de conceptions anglaise (mathilda ou autre je sais plus)

Pour que l'URSS soit écrasée il eut fallu que l'Allemagne réussisse son offensive initiale. Or ça n'était pas vraiment le cas à l'arrivée des premiers froids en 1941. Sans les USA l'URSS aurait probablement mis plus de temps à repousser les allemands, mais y serait probablement tout de même parvenue. Je crois (à vérifier) qu'au moment de Stalingrad les envois de matériel US ne représentaient pas encore un montant énorme, ou du moins suffisamment influent sur le cours de la guerre.

 
oui enfin Moscou reclamait l'ouverture d'un second Front, et c'etait pas pour rien non plus. Sans les aides materiels, de simples soldats mal equipés auraient eut du mal a tenir le front, surtout si Moscou etait tombé et Stalingrad aussi.

 
 
Les anglais ont envoyé de nombreux pilotes et beaucoup de matos en urss, tu te trompes !

 
mais sachant que les usa allaient débarquer l'allemagne a du amasser pas mal de divisions en france, si ils avaient été sûr que jamais il n'y aurait de débarquement (us) ils auraient pu aligner beaucoup plus de monde sur le front de l'est
 
 
 
sinon pour le pret des anglais si tu as vu les chifres?
sachant que les anglais avaient besoin de matériel us pour refaire une armée, ils n'ont pû préter que du matériel obsolète à l'urss (4260 chars pas d'avions, quelques pilotes formateurs) alors que les us ont prété 24000 chars à la gb +avions+matériel divers
en gros le pret us représente 55M $
±40 pour la gb
±10 pour l'urss
le reste pour les autres pays (chine, afrique...)
et le prêt gb à l'urss représente 200m $
 
après si on pousse vraiment on peut même dire que la france a aidé l'urss avec la NormandieNiemen mais c'est surement pas ça qui a influencé le cours de la guerre

 
Je ne sais pas ... A Stalingrad, les Allemands étaient à bout de tout ; L'Allemagne était malgré tout un petit pays alors que les russes, malgré leurs points faibles (soldats peu formés, insufisamment équipés, mal encadrés suite aux purges ...) étaient quasiment sans limites au niveau industrie, matières premières, carburant et nombre d'hommes(et de femmes ... dans l'armée rouge ,les femmes se battaient aussi et on utilisaient les enfants pour faire de "l'espionnage" ).
Une avancée aussi rapide dans les terres russes a eu des inconvénients car les allemands n'ont pas consolidé leurs positions ; de fait, de nombreux soldats de l'armée rouge ont échappé à la capture et ont pris le maquis et mené des opérations de sabotage et de guerilla, pénalisant les approvisionnements et obligeant les allemands à mobiliser des hommes pour traquer les partisans (les SS ne faisaient pas de détail et avaient l'ordre d'abbatre sur le champ tout les communistes et les membres de la police politique).
 
Hitler a voulu attaquer les russes sur un front large (Leningrad, Moscou, Stalingrad) et il n'en avait pas les moyens.
 
Les russes ont vite rattrapé le retard technologique (aérienne, antiaérienne ... et le T34 était probablement le meilleur char de WW2).Les russes auraient surement contre attaqué tôt ou tard, même si Staline demandait avec insistance l'ouverture d'un second front massif à l'ouest.
 
De toute façon, l'histoire est déjà écrite ...

Justement : s'il y a eu un moment où Moscou aurait pu tomber c'était en 1941, mais les allemands n'ont pas réussi à prendre la ville.  Après c'était trop tard, on peut considérer que l'élan de la Blitzkrieg était stoppé, sinon brisé, et le reflux de l'Allemagne n'était plus qu'une question de temps.
 
Plutôt que se demander si l'URSS aurait tenu le coup sans les USA (et la GB), on devrait plutôt se demander combien de temps les allemands auraient pu tenir sans l'ouverture d'autres fronts à l'Ouest (n'oublions pas l'invasion de l'Italie).

 
Ils n'ont surtout pas essayé ; ils étaient tout prêt de Moscou (quelques dizaines de km) mais n'avaient pas suffisamment de forces pour lancer l'offensive. Les russes n'auraient jamais lâché Moscou, même au prix de millions de victimes dans leur camp et les allemand savaient qu'ils ne pourraient pas suivre.
 
Moscou était un symbole et une ville politiquement très importante mais bien moins interessante que Stalingrad qui ouvrait la route au pétrole, était un noeud de communication vital et un grand pôle industriel.

 
Beaucoup, sûrement pas !
Un peu. Ils raclaient déjà les fonds de tiroirs à la maison, c'est pas pour envoyer à l'étranger tout ce qu'ils trouvaient.
 
Pour les pilotes, ils ont envoyé deux Squadrons de Hurricane à Léningrad (fin 41), soit 20-30 pilotes, sans compter les mécanos.

C'était surtout pour que les japonais lancent l'opération pour commencé a envahir la Sibérie.
C'est uniquement grâce aux troupes d'élite sibérienne rapatriée par Georgi Konstantinovich Joukov que Stalingrad a réussit a être conservé.
On peut donc presque dire que Richard Sorge a sauvé l'URSS
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

dites les gens, quelqu'un a-t-il déjà entendu parler de ça?
 
http://french-atrocities-vs-belgia [...] tblogs.be/

Non, mais ça me paraît plausible, en temps de guerre.

ou ça je ne dis pas le contraire, c'est tout à fait possible, mais c'est la 1° fois que j'en entends parler (alors que les autres éxactions on en parle depuis longtemps (ss-oradour, us-normandie, magrébins-italie, russes-berlin...)

 
J'ai lu ça en travers.
 
C'est surtout que c'est hyper-anegdotique et un dérapage d'une petite poignée de soldats qui voyaient la 5ème colonne partout et abusaient du pouvoir militaire. En plus, il n'y a aucun ordre politique ou militaire de heut vol derrière ça donc c'est insignifiant. Un fait divers qui ne mérite surement pas d'être monté en épingle. Comparé aux innombrables massacres/exécutions des SS, c'est un vol de bonbons dans une cour de récrée.  
 
Je pense que certaines personnes (je ne parle pas de toi myth, hein ...) font ressortir ce genre d'anegdote insignifiante afin de dire plus loin que les allemands n'était pas les seuls à être méchant afin de glisser progressivement vers le révisionnisme.
 
A oublier selon moi.

oui c'est sûr que ça ne représente pas grand chose par rapport à ce qu'on a pu voir à côté, ça m'étonnait juste qu'on en ait jamais parlé plus que ça avant à l'heure où chaque pays fait ses comptes
d'habitude le moindre "petit massacre" est porté comme une haute éxaction avec les martyrs et tout le tintouin
et pourtant moi passionné par mai40 jamais je n'avais entendu parler de ça (de même que tous les français et belges qui s'intéressent au même sujet à qui j'ai passé cette url)
 
cette url a été balancée sur un forum militaria (pas par moi) et depuis tous les français et belges qui étaient potes avant sont en train de se faire la guerre^^

Et ce n'est même pas un fait divers car il n'y a apparemment aucune preuve.
Y a t'il eu des commencements de preuve en mai 1940 sous la forme de récits de témoins occulaires nommément identifiés, rapportés par des médias ou des autorités ? Des traces matérielles de ces exactions ? Des cadavres de personnes tuées délibérément par les soldats français ? Si c'est le cas, il faut évidemment accorder du crédit à ces accusations.
Mais s'il ne s'agit que de "faits" sans indication du lieu, de la date et de l'heure et de l'identité des victimes rapportés dans un blog anonyme près de 70 ans après, il n'y a lieu de n'y accorder absolument aucun crédit et de considérer que c'est de la pure calomnie.
Internet est le moyen idéal de la désinformation, et n'importe qui peut de façon anonyme créer un blog "informatif" avec l'intention de nuire et de calomnier.
Et certains ne sont créés que dans cet objectif : rien que le nom du blog "french-atrocities" devrait mettre la puce à l'oreille.

je voulais surtout savoir si quelqu'un en avait déjà entendu parler ailleur, non savoir si c'était vrai (ça peut l'être, ça peut ne pas l'être)
car c'est sûr qu'avec le net tout un chacun peut se permettre de balancer sa propose et raconter n'importe toi en espérant qu'on lui accorde du crédit, ça coute moins cher et c'est moins risqué que de faire un livre

La désinformation, c'est le problème avec Internet.
 
Ce genre d'information pollue l'Histoire, la vraie, et le risque est que certains ne retiennent que les anegdotes qui les arrangent.
 
Le problème, ce n'est pas un débat sur un topic spécialisé avec des personnes modérées ayant des bases historiques et une bonne dose de bon sens. A ce propos, merci de faire vivre ce topic sur lequel je me régale, j'apprends beaucoup et j'essaie de participer avec mes petits moyens.
 
On vit à une époque où il n'y a plus de mémoire et où la WW2 est pour beaucoup un évenement ancien et de peu d'intérêts. J'aimerais qu'à l'école, les gosses en apprenent plus sur les évenements importants et sur la morale de l'histoire (à savoir qu'à porter des dictateurs, on perd son âme et on finit par se ramasser des tapis de bombes ou plus gros (Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagazaki ...) ... pour faire simple, hein ....). Le risque de ce genre de colportages, est qu'il finit par animer les théories du complot qui sont bien séduisantes et donnent l'illusion d'être dans le secrêt "si on nous a caché ça, alors on nous a menti sur d'autres évenements, et les camps n'ont peut être pas existé" ... STOP ; les morts dans les camps sont des FAITS, ces (pseudo ?)exactions sont des RUMEURS.

 
 
je suis tombé sur un truc qui m'a fait plaisir hier en cherchant autre chose
 
http://ecthoren.edres74.net/articl [...] rticle=407