Reprise du message précédent :
2 pour 1 à la LVF.
Me souviens plus si c'était du pipeau.

Sinon il semble que le titre de "meilleur chasseur de France" comme on dit soit retiré définitivement à Clostermann. Par les historiens en tout cas, on sait que la justice, elle, fait sa propre histoire ...
Dans Avions de ce mois-ci, c'est Marcel Albert qui est ainsi qualifié, avec ses 23 victoires.

Quel cirque...

 
Euh, ça m'étonnerait ! La LVF, à l'origine, est une initiative des partis ultra-collabos parisiens, du RNP de Déat, du PPF de Doriot et des micro-partis de Deloncle et de Pierre Constantini. Le gouvernement de Vichy n'avait même pas reconnu la Légion, à l'origine car Pétain ne voulait pas patronner des français combattant sous l'uniforme allemand.

 
Le NewYork Times du 08.V.1945 en entier: http://timesmachine.nytimes.com/ti [...] issue.html

C'était faux.

Tiens ça m'intéresse cette affaire. J'étais quasiment un "groupie" de Cloclo quand j'étais jeune. J'ai bu comme du petit lait tous ses ouvrages. Il faut reconnaître que son talent de conteur rendait ses exploits aériens irrésistibles. Après, comme tous les bons conteurs, il avait un rapport parfois compliqué avec la réalité. Je me souviens que son tableau de chasse "officiel" de 33 victoires a toujours été controversé (déjà les croix noires / blanches sur le fuselage de son Grand Charles étaient un peu suspectes). Les Anglais lui en attribuaient nettement moins. Et puis il y a la controverse sur la mort de Mouchotte, dont il était l'ailier lors de sa disparition au dessus de la Manche et qu'il décrit avec un peu trop de légèreté dans le Grand Cirque pour être tout à fait honnête.  
 
Bref, personnage très ambivalent mais tout à fait hors du commun (sans parler de la vie mouvementée qu'il a menée après la guerre).  
 

 
Ca a vraiment commencé au tournant des années 2000 avec les recherches de  Christian-Jacques Ehrengardt pour son bouquin "Les Pilotes Français 1939-1945" où il attribue 12 victoires à Clostermann.

Cela ne plaît pas à celui-ci qui s'en va en justice. Celle-ci, se mêlant de ce qui ne la regarde pas, réécrit l'histoire à la place de ceux dont c'est le boulot et condamne CJE (enfin sa société) à 100kF pour diffamation.
D'ailleurs à l'époque l'ambiance était assez tendue dans le petit monde de l'édition aéronautique française et un journal concurrent avait publié la décision du tribunal sans y être obligé
 
Là où ça devient marrant c'est qu'Osprey publie son French Aces of WW2 à peu près à la même époque et évoque, entre parenthèses, British sources give him about 15. Aucun procès bizarrement. faut dire qu'attaquer une des plus grosses maisons d'édition du monde militaire c'est pas gagné d'avance, alors qu'une petite boîte française devant une juridiction acquise par avance (Clostermann devait avoir quelques amis haut placés ...) ....
On note avec intérêt dans le même bouquin que Clostermann n'a pas l'honneur de faire partie des 23 pilotes dont une biographie est publiée, alors que deux pilotes tchèques si.
 
Enfin bref, Clostermann est mort depuis, donc l'historien va pouvoir avancer sans que les décorations et les relations que ça entraîne ne l'entravent.

Docu sur Stalingrad actuellement, France 2.

 
 
Merci. J'en profite de te féliciter de ne pas avoir laissé tomber le topic quand il pourri par les pro-collabos et pro-nazis de toutes sortes    
 
 
Il est quand même juste de rappeler que les gens ayant volontairement combattus pour le 3ème Reich furent des traîtres, quelles que soient les contorsions idéologiques et autres excuses révisionnistes.

Je pense aussi qu'ils ont fait un mauvais choix mais je nuancerais le coté traître. En effet c'était les gaullistes qui étaient jugés comme traîtres par Vichy et ce gouvernement était légal. La LVF combattait sous le drapeau français ce qui n'était pas le cas de la Charlemagne il me semble.
Tout cela provient de notre effondrement en 40 et la signature d'un armistice honteux.

J'ai envie de dire "oui mais". Il y a certainement eu une grande majorité de pourriture qui n'ont eu que ce qu'elles méritaient à la fin de la guerre dans les rangs des collabos, des êtres méprisables, cependant je pense qu'il y a eu aussi des gens qui dans cette époque confuse se sont "perdus en chemin". Un peu comme le membre de la LVF qui témoigne dans "Le chagrin et la pitié".

 
 
... pour le 3ème Reich. 3ème Reich qui avait un peu envahi la France.    
 
Et le régime de Vichy n'a pas la moindre légitimité, car il n'existait que parce le Reich le voulait bien. On remarquera d'ailleurs que la LVF eut peu de succès, preuve que beaucoup de français avaient compris la manœuvre (lier la France au Reich)
 
Pour le choc causé par la défaite, je suis d'accord, ce qui terrible. Et je n'attends pas de chacun qu'il soit un héros. Mais de là à combattre volontairement pour le régime qui a envahi son pays....

La France avait signé un armistice, le régime était légitime car le parlement lui avait donné le pouvoir et la LVF a été créée pour lutter contre les soviétiques.

Drap

On collaborait avec cet Etat.
 
Ils ont joué ils ont perdu. Mais ils auraient également pu gagner.

Mouais, il est quand même issu directement de la loi du 10 juillet 40, votée par le Parlement. Ils n'avaient pas un Luger sur la tempe les mecs qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain.

Encore une fois la maxime disant que l'histoire est écrite par les vainqueurs se révèle être vraie.
 
C'est tellement simple de dire que machin n'est pas légitime etc.
 
C'est une position possible, d'ailleurs la meilleure je pense. D'où au passage l'absurdité des propos de Chirac en 95 à mon avis. Mais c'est juste une position, et pas une réalité intangible.

+1
 
La défaite de la France reste quand même le tournant majeur du début de la guerre. Sans défaite française rapide, pas de bataille d'Angleterre et surtout, pas d'opération Barbarossa.

Voila un topic qu'il est bien.

D'ailleurs quand on commémore des dates de la seconde guerre mondiale. Pourquoi on ne parle jamais des français qui se sont battus avant l'armistice ?
 
Ok c'est moins romantique que des résistants qui choisissent de se lever contre les allemands alors qu'ils auraient pu vivre tranquille. Mais c'est pas très sympa je trouve.

Ils sont compris dans les célébrations du 8 mai    
Tu veux qu'on commémore le 22 juin  

 
Je ne comprends pas ta première phrase. L'armistice de 40 ?

Beaucoup de ceux qui s'engageait pour l'Allemagne le faisait par anti-bolshévisme, contre Staline. Evidemment les nations qui ont du subir la terreur stalinienne avant la guerre ont bien plus collaboré et apporté de soldats.  
 
La peur des "rouges" à Paris est encore bien présente pendant la guerre, et certains y préférait l'occupation allemande.

avant ça, un autre tournant majeur de la guerre, c'est... l'entrée en guerre de la France et le Royaume-Uni contre l'Allemagne. Hitler ne s'y attendait pas du tout.
 
On peut penser qu'il y aurait eu Barbarossa si la France et le Royaume-Uni n'avaient pas déclaré la guerre à l'Allemagne.

Le troufion français qui s'est battu en 40 c'est un peu le grand oublié de la guerre chez nous ouais.
La honte de la défaite sûrement, et le fait que certains ont du bosser des années pour les allemands en tant que prisonniers de guerre... Au retour ils devaient pas faire les fiers.

Bah oui. Y en a eu d'autres ?

 
Il y avait un reportage très intéressant sur l'après guerre sur France 2 il y a une semaine ou deux.
Et justement oui, c'était très exactement ça. Ce qui a "sauvé" les gens du STO et les prisonniers de guerre, c'était leur nombre et leur poids électoral.
Les pauvres types... ils se ramènent, rappellent la défaite, leurs femmes qui ne les ont pas toujours attendu...
 
 

 
Celle de 45 du coup je comprends mieux.

A ce sujet y a quelques années j'avais lu l'article wikipedia sur les français alsaciens (les malgré nous) engagés de force dans la Wehrmacht (au début sur le volontariat... personne ne se présentant on les forçait, avec menace de représailles sur les familles si ils ne se présentaient pas) capturés en URSS et internés notamment a Tambov.
 
Les mecs dégustaient comme les allemands dans les goulag, c'était pas drôle pour eux. Le retour catastrophique etc.
 
Quand t'es du mauvais coté de l'histoire c'est dur jusqu'au bout.  
 
PS: Si vous avez des ref de qualité là dessus ça m'intéresse.

C'est une capitulation pas une armistice.

 
J'avoue, les gars enchainaient les trucs de merde
 

Désolé pour la nuance

Hmm, à partir d'un moment, je pense vers 1937-1938, la guerre est devenue inéluctable. C'est juste que les franco-anglais, jusqu'au bout, n'ont pas voulu y croire. C'est marrant parce que même à la déclaration de guerre, le mot "guerre" n'a pas été prononcé à la Chambre des députés (ce qui contraste fortement avec la situation d'Août 1914).
 
 

+1
 
Et pourtant, c'est le seul (avec le troufion polonais) qui ait affronté 100% de la Wehrmacht durant le conflit.

le traducteur de Hitler lui apporte l'ultimatum anglais (témoignage de Nuremberg):
 

Mon grand père était mécano sur le croiseur Emile Bertin pendant la WW2, il a fait pas mal de photos à l'époque sur lesquelles j'ai fini par remettre la main. Si ça intéresse des gens je peux en scanner quelques unes.

Volontiers

 
 
Cela fait débat chez les historiens, et on nomme souvent ce jour comme le "coup d'état du 10 juillet". Le Parlement n'avait, juridiquement parlant, pas le droit d'abandonner son pouvoir constitutionnel à un seul homme. Donc la légitimité du régime de Vichy n'est pas juridiquement fondée. Après, il est évident que Pétain avait une énorme aura auprès des français, jusqu'en 1944, ce qui peut expliquer le faible nombre des français qui ont rejoint De Gaulle, un quasi-inconnu du grand public.
La LVF n'a pas été créée par Vichy, mais par les partis ultra-collabos parisiens. D'ailleurs les allemands étaient très circonspects quant à l'utilité de la création de cette unité et ils ont volontairement limité le nombre des engagés.

 
Oui, je sais bien tout ça mais AMHA, c’est de la fausse surprise. A partir du moment munichois et la préparation des peuples à l'entrée en guerre, la guerre parait quasi inévitable. D'ailleurs, dès Munich, l'Armée française est mobilisée partiellement.
 

 
Et même chez les juristes, ce moment fait l'objet d'un grand débat et est souvent comparé à la situation de juin 1958. C'est surtout qu'au niveau constitutionnel, la révision constitutionnelle prévue par les lois constitutionnelles de février et juillet 1875 n'a pas été respecté le 10 juillet 1940. D'autant plus qu'au niveau légitimité, il était plus que douteux de réviser la constitution durant l'occupation du territoire par une armée ennemie (chose qui est interdite par la Constitution de la Ve République).

 
Bon en voila déjà une première fournée.  
Photos amateur, développées en 8x5cm.  
 
Pour montrer qu'ils savaient aussi s'amuser à l'époque je commencerai par le baptême de la ligne.
En gros c'est une tradition maritime (pas spécifique à la marine française ni militaire) au moment du passage entre les tropiques. Globalement ça consiste à foutre le bordel sur le bateau, se déguiser, et balancer dans la flotte toute personne à bord qui franchit les tropiques pour la première fois. Tout ça au nom de Neptune, du bonhomme tropique ou d'une pseudo-divinité équivalente selon les époques/endroits.
Fevrier 1939, croiseur Émile Bertin :







Chaque nouveau baptisé recevait alors son certificat, ici celui de mon papi :

 
 

Belles photos.
Je rappelle que la dernière victoire navale de la Royale fut lors de la petite guerre franco-thaïlandaise, à la bataille de Koh Chang, en janvier 41 :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koh_Chang

En novembre 42 on a coulé un paquet de navires aussi

Merci Ooolive.

 
Victoire navale entre navires de guerre.