Reprise du message précédent :
Intéressant, merci !     Un front moins connu que les autres. Sur la photo 2, j'ai l'impression que le soldat au 1er plan est équipé d'un casque soviétique ?

Je viens de finir livre passionant : Those Angry Days: Roosevelt, Lindbergh, and America's Fight Over World War II, 1939-1941 de Lynne Olson sur l’entrée en guerre des USA.

On y a un panorama de toute une époque de l'histoire US qui a complètement disparue des livres d'histoire, ou les généraux venaient témoigner au Congrès sans uniforme afin de ne pas provoquer les isolationnistes, ou les services secrets britanniques avaient monte tout un réseau d'espionnage de citoyens américains aux USA, ecoutaient leur téléphone, ouvraient leur courrier etc ou l'on voit certains cercles de l’armée, dont le général Marshall, s'opposer a toute aide a la Grande-Bretagne jusqu’à tard en 41. Très, très intéressant.

 
Oui, Roosevelt a du finement manoeuvrer pour contourner le lobby isolationniste américain. Mais, par petites touches, avant l'entrée en guerre, il a pris partie, ouvertement, pour les démocraties. Ca va de la loi "cash and carry", votée avec le renouvellement du Neutrality Act de 1937, qui favorise ouvertement les puissances maritimes occidentales à la loi prêt-bail, de Mars 1941, qui est ressentie comme une vraie déclaration de guerre par les teutons.

On a eu sacrément chaud quand même ! Merci à Roosevelt  

Je préfère remercier Staline.

Je connais les sacrifices endurés par les soviétiques. Mais je préfére les démocrates aux dictateurs moustachus  

On peut tout simplement remercier les deux.

 
 
Certes. Mais la discussion portait sur Roosevelt au départ, et non pas sur le camps allié en général  

J'avoue, j'ai trollé pour le coup  

En même temps on est vendredi

£600,000 rescue operation lifts German bomber from the Channel bed
 

Un petit coup de polish et il revole    

 
Ils ne vont pas recommencer je crois

Je suis en train de dévorer Choix fatidiques de Ian Kershaw.
 
C'est très intéressent, il y explique et analyse le processus qui a mené à certaines décisions importantes de la guerre : le choix des anglais de continuer le combat et de ne pas faire la paix avec Hitler en mai 1940, la décision d'Hitler d'attaquer en Russie et pas en Méditerranée, celle de Mussolini d'entrer en guerre...
 
On y voit aussi la spécificité du processus des décisions à la tête de chacune des belligérants, entre l'Angleterre et les USA avec un chef qui consulte ses ministres avant de décider, et l'Allemagne où le chef décide tout seul et ses suivants exécutent car il a raison, et le Japon qui est un peu entre les deux.
 
Bon, ça rend certaines uchronies complètement impossibles du coup

Slate.fr
 
En 1945, pour les GI, la France était «un gigantesque bordel» où l'on pouvait violer les femmes
http://www.slate.fr/lien/74173/gi- [...] e-mondiale

http://www.slate.fr/story/73693/ch [...] liberation

 
 
Bonjour
 
 
Pour en savoir un peu plus sur le sujet , je recommande ce livre.....
http://www.livre-rare-book.com/book/19038266/3512/fr

Salut,
De bon bouquins à conseiller sur la Résistance?
Je lis actuellement celui-ci de Cordier (je recommande, format journal perso au jour le jour donc, permet une immersion totale dans la France de l'époque)
 

 
J'en ai lu plusieurs de Remy également + une bonne partie d'un Osprey sur le maquis dans le Vercors + SAS de Thomé et les Paras de la France Libre de Paul bonnecarrère (excellents bouquins également)
 
J'en ai repéré un sur Moulin à la BM mais ça m'a l'air trop axé politique donc...
 
 

Je suis aux 3/4 de "La peau des hommes", le livre qui donné "Croix de fer". Beaucoup de différences avec le film, beaucoup plus riche et "philosophique" que le film et qui ne se lit pas a brides abattues. Mais très agréable (et les images du film dans la tete). Il faut 300 pages sur 600 pour savoir que Steiner a la croix de fer.

 
 
Très intéressant ! Cela pulvérise l'idée reçue des soldats "corrects" par opposition aux "méchants SS/gestapistes"  
 
Mais cela va finalement de soi, hélàs ! Jamais un Hitler et son horrible régime n'aurait pu commettre tant de crimes sans la participation active et passive de leur peuple. Et les dictateurs savent exploiter ce qu'il y a de pire chez l'être humain, encore plus quand des gens savent qu'ils peuvent commettre les pires atrocités en toute impunité sur les ennemis désignés par le régime...
 
Je sais bien que la guerre n'est jamais ni propre ni jolie. Mais il y a quand même une différence entre tuer un soldat ennemi armé et piller/violer/tuer des gens sans défense.

Oui enfin ca fait depuis le milieu des années 70 qu'on le sait, quand on a commence a regarder de manière critique ce qu'on savait du front de l'Est et qu'on s'est apercu que 90% de nos sources provenait des récits et justifications d’après guerre des officiers allemands (les 10% restant venant des Soviétiques étant a peine plus intéressant, les données pertinentes étant retenues au nom du secret-défense et le reste tenant plus de l'"histoire officielle" destinée a la propagande pour les partis communistes ouest-européens que de la réalité historique.)
Les historiens ont eu l’idée révolutionnaire d'explorer les archives de l’armée allemande et d'approcher prudemment les sources soviétiques (salutaire en ce que ca a permis aux Soviétiques même de redécouvrir des pans entier de l'histoire de la guerre figés depuis la mort de Staline). Découvrir par exemple que le Kommissarbefehl édicté au début de Barbarossa a été conçu et rédigé quasiment intégralement par la Wehrmacht qui l'a appliqué avec zèle a été un révélateur assez cru de la réalité des responsabilités des horreurs du front de l'Est.

Excellent n°49, du magazine 2nde Guerre Mondiale, juillet-août 2013, sur la bataille de Koursk.
 
http://guerres-et-conflits.over-bl [...] -de-koursk
 
Première surprise, la  pince sud composée de la 4.Panzerarmee de Hoth et du détachement armée Kempf, est constituée du II.SS.Panzerkorps et du III.Panzerkorps.
Le II.SS Panzerkorps, avec la Leibstandarte, le Totenkopf et la Das Reich, est censé être le poing en acier devant percer les lignes soviétiques. Or sur les 331 chars opérationnels du Panzerkorps, 122 sont des Panzer III soit 36,8 % des engins blindés. A part 35 Tigre, tout le reste est du Panzer IV et 18 T-34 pris à l'ennemi !! Cette composition signifie que l'industrie de guerre allemande a du mal à remplacer les pertes par du matériel de meilleure qualité. Car si le Panzer III est un bon char contre l'infanterie adverse, il a un peu de mal contre les T-34. On peut donc s'étonner de la présence encore massive de ce char, à la veille de l'opération Zitadelle.
Autre curiosité, la 6eme armée de la Garde qui se prendra le poids de l'offensive du GA Sud, en première ligne, est constituée de 46,3 % de M3 Stuart et de M3 Lee, chars américains obtenus par le Lend-Lease, deux types de chars pas très adaptés au front de l'Est, l'un étant trop léger, l'autre trop peu blindé. Preuve que les soviétiques, malgré leur production massive de chars, ont du mal, aussi, à remplacer les énormes pertes qu'ils connaissent.

Pour Kursk les nouveaux chars Tigre, et surtout Panther et Elefant commençaient à peine à sortir en grand nombre des chaines de montage, et rencontraient une certaine opposition de Guderian, Inspecteur Général de l'Arme Blindée depuis mars, qui leur préférait de beaucoup le Panzer IV, qui restera la vraie colonne vertébrale des Panzer-Divisions jusqu'en 45.
Les luttes d'influences entre généraux, doublée de celles, encore plus graves entre industriels allemands (le Pz III étant un modèle de Daimler-Benz, le IV de Krupps) ont été une véritable plaie pour l'armée allemande, menant à des retards de production de modèles cruciaux, des ratés effroyables car confiés uniquement non au meilleur fabriquant mais à celui le plus en vue auprès du Führer, de Göering etc  (voir la saga du Me 210)
Le fort nombre de Pz III a Jursk s'explique autant par les pertes que par les difficultés en 43 de l'industrie allemande à se restructurer sur les nouveaux modèles demandés par le front. Des centaines de prototypes sortis des bureaux d'études allemands, qui font le bonheur des développeurs de jeux vidéos, ont été autant produits pour des raisons militaires que pour participer au véritable esprit de courtisanerie qui était devenue la norme au sommet du IIIe Reich, ironiquement complétement opposé au célèbre esprit de rigueur et d'"ordnung" allemand

Pour le Stuart ce n'est pas tant leur légèreté que leur contre-emploi le problème. C'est en effet un char léger de reconnaissance, là où les Soviétiques vont tenter de l'utiliser comme un char de soutien d'infanterie.
La faiblesse du Lee vient par contre moins d'un blindage léger que d'une très haute taille le rendant visible de loin et plus facile à toucher, d'une mauvaise mobilité et d'un armement principal en casemate, tout le tank devant pivoter sur lui-même pour viser. Ces faiblesses sont d'ailleurs apparue très vite aux Américains lors de leur première rencontre avec les troupes allemandes à Kasserine Pass en Tunisie début 1943, un véritable désastre qui n'a eu que pour seule conséquence positive de mettre Patton à la tête des forces US et lui permettre de mener une réforme en profondeur.

Les allemands n'avaient pas les moyens de vaincre à Koursk, car la supériorité numérique des soviétiques, à tous les niveaux, était écrasante. Les allemands n'ont quasiment pas de réserves pour alimenter l'offensive, alors que les soviétiques, avec leur Front de la Steppe de Koniev + les réserves propres de la Stavka, ont plusieurs milliers de chars en réserve. Surtout qu'après la capitulation des armées de l'axe en Tunisie, en mai 1943, les allemands se doutaient bien que les alliés allaient attaquer le sud de l'Italie. D'ailleurs Model et Guderian étaient contre l'opération Zitadelle et Zeitzler, son promoteur, devant l'ajournement de l'opération, se rallia à leur vue, en mai. Hitler prit tout seul, après bien des hésitations, la responsabilité de l'opération, mi-juin 1943. On peut y voir plusieurs causes à cette décision contre ses généraux:
- Adolf ne supporte pas l'inertie et a un caractère offensif.
- il se méfie de ses généraux depuis la contre-offensive soviétique de décembre 1941, généraux qui avaient prôné un recul des troupes alors que lui avait imposé une défense en hérisson, pour ne pas reculer.
- Il pense qu'il faut attaquer à l'est, en 1943, pour rassurer des alliés qui commencent à prendre langue avec les alliés, je pense à la Finlande et il doit leur refaire une piqûre de rappel, en avril 1943, au château de Klessheim.
- sa foi dans les armes miracles, et notamment dans le nouveau char Panther, épaulé par les Tigre et les Ferdinand.

Il est d'ailleurs intéressant de voir que 1943 est également l'année où la Lufwaffe, affaiblie par les pertes en Afrique du Nord et Méditerranée et de plus en plus accaparée par la défense du Reich contre les raids aériens anglo-américains, va commencer à céder la maitrise du ciel sur le front russe.
De plus en plus limité à la défense du front contre les attaques soviétiques, elle va de moins en moins pouvoir mener des vols de reconnaissance à longue distance, ce qui va permettre aux Soviétiques de lancer la plupart de leurs grandes offensives sans même que les Allemands ne détectent les concentrations de force sur les arrières russes. Hitler croira ainsi jusqu'à la bataille de Berlin même que "les Soviétiques sont à bout et lancent leurs dernières forces"

Les conclusions de Jean Lopez sont un peu différentes ( http://www.amazon.fr/Koursk-quaran [...] rds=koursk ) : c'était pas une mauvaise décision d'attaquer, mais c'est le GROS manque de renseignement sur les forces en face qui ont fait que. Combiné à un certain nombre d'erreurs opératives qui ont handicapé l'opération dès le début, c'était foutu. Mais il faut aussi remarquer l'évolution du fantassin soviétique, qui ne panique plus face aux chars Nazis.

À noter aussi les grosses dérouillées de T34 pendant la bataille (j'ai pas le livre sous les yeux, mais je pourrai retrouver certains passages édifiants où la quasi intégralité de plusieurs formations de T34 sont anéanties en un ou deux combats).

Bref, quasi victoire tactique pour les allemands, mais échec stratégique complet. De toute façon ça se ressent jusque dans les équipement (le T34 à une bonne autonomie, simple à fabriquer, contre Panther et Tigre lourds et complexes). Ça se retrouve complètement dans la vision soviétique (niveau opératif) contre niveau tactique supérieur du côté Nazi.

Pendant des années, l'historiographie soviétique a vendu le mythe de la charge du 12 juillet à Prokhorovka durant laquelle les T-34 auraient héroïquement chargé de front les monstres allemands jusqu'à pouvoir les affronter au corps à corps, où la fougue révolutionnaire et la masse des tanks prolétariens l'auraient emporté sur les élitistes chars fascistes.
La réalité plus prosaïque en de nombreux endroits du champ de bataille aurait plutôt constitué en un véritable tir au pigeon des tigres sur les T-34, entrainant une usure des hommes et des équipements très accélérée.

C'est pas aurait, c'est un fait, ils ont explosé dans tous les sens, en terrain découvert c'était un massacre. Mais ils ont usés les chars boches, et surtout leur ont fait perdre du précieux temps, facteur critique dans les offensives allemandes. (percée vs concentration des réserves russes, c'est toujours le même défi)

Comme quoi gagner une bataille, c'est bien, gagne la guerre, c'est mieux    
 
 

 
Je sais    Il n'empêche que dans l' "imagerie populaire" , dans les medias populaires, le méchant "seconde guerre mondiale" est le plus souvent un SS ou un agant de la Gestapo. Ce n'est pas systèmatique bien sûr.

Faut dire que l'uniforme noir à tête de mort du SS ou le long manteau du gestapiste font tout de  suite plus "méchant", jusqu’à en devenir un quasi-cliché.

 
L'adage est on ne peut plus vrai dans l'esprit « opératif » des soviétiques : démembrer les armées allemandes, alors que chez les allemands, on répète le schéma qui a fonctionné sur des armées avec peu de réserves (stratégiques : comme un « petit » territoire ou une « petite » population, comme la France ou la Pologne).
 
Ça a plutôt bien fonctionné pendant les campagnes d'été en URSS, jusqu'en 43 justement. Malgré les encerclements gigantesques, les milliers de matériels (obsolètes) capturés/détruits, le régime soviétique tient, puisque que stratégiquement encore debout (même si bien amputé, il ne faut pas se leurrer, merci aussi les matières premières envoyé par les alliés). Gagner des batailles à répétition c'est bien, mais sans réservoir de matériel et d'homme suffisant, ça ne rime à plus à rien.
 
L'exemple donnée pour les Tigres pendant Koursk est édifiant : plus de 80% des chars endommagés sont réparés très rapidement (quelques jours !), car les allemands ont avancés. Donc c'est un bon char dans l'absolu, mais si tu perds du terrain, et que tu tapes une petite mine qui te fait décheniller... bah tu abandonnes un char qui coûte très cher à remplacer, alors que de l'autre côté tu as perdu... une mine !
 
La guerre ça reste une comparaison de coût : par exemple plus récemment, en Afghanistan, envoyer une bombe guidée laser sur une ferme en terre, pour 1 ou 2 gars en AK-47. Tu compares le coût d'une bombe et mini d'1h de vol d'un avion de chasse vs 2 paysans, et tu comprends pourquoi ça ne se « gagne pas ».

 
Oui, c'est la thèse de Lopez, mais pas de Mantroux qui a écrit l'article. Lopez base son raisonnement sur le fait qu'une stratégie défensive et attentiste aurait, de toute façon, était un un échec pour les allemands et que donc, à la limite, autant essayer de saigner l'armée rouge pour essayer d'arriver à un compromis à l'est. Mais lorsqu'on voit les forces en présence et l'immensité des réserves soviétiques, on voit mal comment les allemands auraient pu gagner la bataille de Koursk, surtout que pour cette fois, l'effet "surprise" ne pourra jouer, comme en 1941 et 1942.

 
Oui, environ 240 blindés soviétiques de la 5eme armée de la Garde ont été détruits à Prokhorovka, contre une soixantaine de blindés allemands, dont 11 Tigre de la Leibstandarte et de la Totenkopf soit un ratio de 1 char allemand pour 4 soviétiques. Insuffisant pour vaincre l'armée rouge, lorsqu'on connaît les réserves immenses en chars des soviétiques.

 
Intéressant je connaissais pas le point de vue de Mantroux Merci pour ces précisions
 

 
11 Tigres détruits non réparables ? La nuance est importante, vu la capacité des bestiaux à encaisser.

 
Il me semble avoir lu que les seuls engins pouvant tracter un Tigre endommagé était un autre Tigre. Donc, d'après moi, vu l'arrêt de l'offensive allemande décrété par Hitler, ils ont du rester sur le terrain.

 
C'est ce que dit Lopez si ma mémoire est bonne. Donc une fois le terrain perdu, comme je disais juste en haut, c'est foutu. Mais je sais pas (ou j'ai oublié ce qui est probable) dans quelles conditions s'est terminée l'attaque à Prokhorovka.

Lopez consacre un long passage pour le Tigre, dans son ouvrage sur Koursk. Il précise que le Tigre est l'arme létale par excellence, mais qu'il est d'un coût de fabrication et d'entretien énorme ! Son entretien est exorbitant, 1 heure de combat nécessite 10 heures de maintenance. Toute action soutenue demande 2 à 3 semaines de remise en état.

Yep c'est bien ça. Pensé à fond pour la victoire tactique. Mais de tels moyens pour mener une "longue" offensive ou être mobile, c'est impossible. Et c'est là qu'on se rend compte de toute l'utilité du T34

Et puis un Tigre reste vulnérable aux Po2 et IL2, sans oublier le SU-152, qui vu le poids de la munition, pouvait souffler un Tigre sur un tir indirect Bref, le Tigre est le reflet des erreurs dans la doctrine allemande (heureusement d'ailleurs )

Mais c'est pas possible vous jouez tous à WoT ici non?    
A noter à marseille aux docks des suds il y'a un M4 Sherman et un M18 HellCat en super état qui sont là pour... mettre l'ambiance dans une soirée gay