Reprise du message précédent :
Mais c'est pas possible vous jouez tous à WoT ici non?    
A noter à marseille aux docks des suds il y'a un M4 Sherman et un M18 HellCat en super état qui sont là pour... mettre l'ambiance dans une soirée gay  

J'ai testé une fois, mais non c'est depuis petit que je suis passionné de WW2 (encyclopédie/collection Historia en 8 volumes [1] que j'ai dévoré 10000 fois, bon ça date des années 70, mais ya les points de vue de tous les belligérants).

Bien sur, depuis la fin de la guerre froide, on a plus d'informations crédibles (cf J. Lopez par exemple), ce qui fait que j'ai une petite collection d'ouvrage sympa en stock

[1] : La deuxième guerre mondiale (8 volumes), 1970, réalisée par Historia sous la direction du Général André, ceux là même : http://www.priceminister.com/offer [...] Livre.html

 
Il fallut attendre le Panzer IV version F et G, à partir de mars 42, avec un canon de 75 long, pour pouvoir vraiment rivaliser avec les T-34.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV
 
Preuve que l'excellence des Panzer Division était plutôt du à la qualité du commandement, jusqu'aux sous-officiers, à la cohésion des unités grâce à la radio, alors que les tankistes soviétiques communiquaient encore aux fanions, et à la synergie inter-armes.

 Hearth of irons pour moi. Avec une przferance pour le Japon

un épisode très très méconnu de la seconde guerre mondiale : un débarquement soviétique à Eupatoria, en Crimée
 
Je ne sais pas si les Soviétiques venaient de Sevastopol assiégée, ou d'ailleurs.
je n'ai trouvé que ça sur le net : http://www.warrelics.eu/forum/hist [...] 42-a-5344/
 
pourtant il y a de nombreux vestiges du débarquement dans la ville

 
Ouin cest sur les AMERICAIN ...  
 
Oui tu a raison ... cest des dommage collateral .  

 
Enfin bon, le viol des femmes par des soldats, c'est vieux comme le monde et n'est pas typique de l'armée américaine. Les soviétiques, en Allemagne de l'est, ils ont du violer toutes les femmes de 5 à 99 ans ! Et je ne pense pas que les officiers américains ou soviétiques incitaient au viol des femmes dans les populations civiles.

J'avais lu qu'à Berlin le phénomène était tel que certaines allemandes cherchaient à devenir les "régulières" d'un officier, ce qui les mettait plus ou moins à l'abri. Quitte à devoir passer à la casserole, autant que ce soit avec un homme qu'avec tout le bataillon...

parfaitement décrit dans Une femme à Berlin: Journal 20 avril-22 juin 1945
 

 
http://www.amazon.fr/Une-femme-Ber [...] mme+berlin

Les viols en masse commis par les soviétiques étaient plus ou moins provoqué, si ce n'est par les officiers, du moins par la propagande. J'ai souvent pu lire, notamment dans des mémoires de guerre de soldats ou de quidams, que pendant les années de guerre, un poête (dont j'ai oublié le nom, mais dont le patronyme était de consonnance allemande) de la Pravda avait l'habitude de finir ses articles par une sorte de leitmotiv à base de "il faut humilier la femme du germain comme le germain à humilier la mère russie" (ou un truc du même genre).
Lorsque les armées de choc soviétiques ont débarqué en allemagne, ce mot d'ordre a donc été pris au pieds de la lettre, malgrès les appels à la mesure de certains grands cadres de l'armée rouge.  
 
A mon avis, rien à voir avec les violences ponctuelles, imputables à des individus, comme ca a pu être le cas avec les troupes US.

D'après les témoignages les unités soviétiques de première ligne étaient généralement correctes et assez bien encadrées. Celles qui suivaient par contre...

C'est en effet ce qui c'est beaucoup écrit... Notamment lors de l'invasion de Berlin (qui était un cas atypique, car sous les feux de la rampe). Mais cette "correction" des combattants n'a rien de propre aux unités russes ou à la bataille de Berlin. Il est tout simplement difficile de faire deux choses à la fois : se battre ou se défouler.  
Cela dit, ca ne change rien à l'affaire. Les mêmes unités ont pu avoir un comportement exemplaire, puis se comporter en pillards.

Le côté pillard des troupes américaines a aussi été déjà abordé.

 
Absolument !
 
Oui, attention à la tentation de réécrire l'Histoire. Car si des exactions ponctuelles se produisirent du coté US (et qui ne sont en aucune manière excusables !), rien à voir avec les crimes de masse commis par les nazis et les soviétiques.  
 
Il ne faudrait pas qu'un certain anti-américanisme nous fasse oublier le vrai visage des régimes stalinien et hitlérien.

 
Certes, mais je pense qu'il ne faut pas minimiser quoi que ce soit non plus. Plus de transparence c'est bien, libre à nous de nous forger une opinion ensuite
 
Je pense que les gens ne sont pas dupes, surtout vu comment étaient perçus les boches et l'humiliation de l'invasion...

 
 
Je n'ai jamais parlé de minimiser quoique ce soit.

Oui j'avais bien compris, je voulais plutôt dire que ce genre d'articles sont importants je trouve L'Histoire c'est d'avoir le plus de faits avérés, après à nous de nous faire une idée (modulo se placer dans le contexte de l'époque/culture pour mieux comprendre certaines décisions).

Bonjour
j'ai une question sur le général De Gaulle.
Est-il vraiment un général ? Il semble qu'il a été nommé général à titre provisoire. Ca fait bizarre que ce soit un colonel qui dirigeait les forces françaises, alors qu'il y a des généraux plus illustres et qui ont fini maréchaux. Ou alors, il n'a joué qu'un rôle politique et que son uniforme, c'est pour le folklore ?

En fait, il n'y a pas vraiment de rapport :
- D'un côté on a des exactions contre un ennemi, même civil. Il faut bien voir que l'ennemi n'est pas considéré comme humain. Toute la propagande tourne autour de ça. Et du coup, les violences envers les civils sont "normales". C'est (malheureusement) un cas classique.
 
- De l'autre, on a un comportement plus original, où les soldats US profitent de la population libérée (avec ou sans son consentement). La propagande sur Paris explique partiellement ce comportement, mais il n'y a pas que ça.
Et ça interpelle plus, ne serait-ce que parce que c'est une situation assez rare où une armée libère un pays qui n'est pas le sien...

 
 
Je pense comprendre, en effet !  On s'attend à toute sorte d'horreurs venant des nazis ou des soviétiques, mais on est surpris quand des soldats venant d'une démocratie commettent des exactions.

En fait selon beevor, la propagande a joué a fond pour pousser les russes au viol et au pillage mais aussi surtout les russes ne comprenaient pas pourquoi, après avoir vu les belles maisons et la richesse allemande pourquoi les allemands ont attaqué la Russie.
 
Concernant les etats unis, on voit un paradoxe, une democratie supposée liberer l'europe du joug faciste pratiquait une forte discrimination contre les noirs.

Il faut dire aussi, même si cela n'excuse en rien les exactions, que les soviétiques voulaient aussi se venger, le 3ème Reich ayant été particulièrement cruel envers les populations russes. Par exemple, les femmes civiles soviétiques utilisées comme esclaves dans les usines du Reich.  
 

 
Qui d'ailleurs furent violées par leurs compatriotes venus les "libérer" (cf. Beevor).
 

Les soldats issues de pays démocratiques ne sont pas immunisées contre les tentations de vol, de viol et de pillage. En temps de guerre, le comportement des individus est différent de celui du temps de paix, et les normes morales et ethiques se déplacent.
 
Lorsque les exactions sont encourragées ou normalisées par un régime politique elles se font à grande échelle... Lorsque la peur des conséquences est encore présente, elles se commettent au cas par cas. Quand à la question de savoir si commettre des atrocités par vengeance est excusable, c'est un autre débat... Mais je connais peu de personnes qui pensent sincérement que la loi de talion ne doit jamais être appliquée.  

Il y a un peu de tout ça.
 
En mai 40 il est nommé, au sein d'une promotion de 6 colonels, "général de brigade à titre provisoire". Cela normalement l'inscrit dans le tableau d'avancement suivant. Mais, comme vous pouvez l'imaginer, les événements de juin 40 en France ont "légèrement" perturbé la marche normale de l'administration française. Il n'y aucune pas de trace d'une délibération du conseil des ministres le confirmant dans son grade, pas un document.
Donc non, officiellement, le grade de général de brigade n'a jamais été confirmé officiellement à De Gaulle.
La retraite qu'il a touché quand il est sorti des cadres en octobre 44 (avec rappel depuis 40) était d'ailleurs celle de colonel.
 
Je passe sur l'épisode peu glorieux de sa cour martiale à Toulouse après l’armistice qu'on peut sans trop de scrupule ranger dans le cadre des décisions abrogées car illégitimes du régime de Vichy.
 
Mais, comme il l'écrit dans ses mémoires, à partir de juin 40 son rôle cesse d’être militaire pour être politique. S'il s'est présenté comme à Churchill comme "Général de Gaulle, sous-secrétaire d’État à la Guerre", c'est principalement pour se donner plus de poids, surtout en cas de ralliement de chefs militaires plus gradés, Noguès ou Weygand par exemple.
Cela lui donnait également une aura auprès de la population française, au point qu'il demeure encore de nos jour "Le Général", peu importe qu'il ait été simplement "de brigade" et non confirmé.
 
Le titre de Maréchal, qui n'est pas un grade mais une dignité de l'état françai,s était trop chargé de la symbolique Pétain pour De Gaulle. Il est d'ailleurs intéressant de noter que seuls 4 maréchaux ont été nommé depuis, dont 3 à titre posthume.
 

Il a été nommé Général (de brigade) parce qu'il assumait de fait les fonctions de générale au sein de la 4e division cuirassée et qu'il était le seul a commander une division blindée sans être général. Après l'officialisation n'a jamais eu lieu mais je crois pas que quelqu'un lui ait jamais fait remarquer qu'il s'octroyait un grade qu'il n'avait pas (entre 40 et sa mort) y compris ses adversaires politiques (mais je peux me tromper)

En plus, les constitutions de 1946 et 1958 font du Président de la République le chef des armées, alors...
Détail révélateur, le Général n'apparait pas en uniforme à la TV lorsqu'il est président, sauf en 61 pour dénoncer le putch d'Alger...

Alors que le ministère des affaires extérieures de l'URSS et le ministère de l'Intérieur étaient assaillis par un flux continu d'informations soulignant l'imminence de l'attaque allemande contre l'URSS, Arcadi Vacksberg dans Vychinski, procureur de Staline, Albin Michel, 1991, page 219, évoque deux documents écrits par Beria, le 21 juin 1941, la veille de l'attaque allemande, qui se font menaçants pour les désinformateurs qui veulent brouiller l'URSS avec l'Allemagne :
 
Deux documents datés du 21 juin 1941, évoquent ce que pense Beria de ce flux ininterrompu d'informaations :
 
« ...J'insiste une nouvelle fois pour que soit rappelé et sanctionné notre ambassadeur à Berlin, Dekanozov, qui s'obstine à me bombarder de « désinformation » sur une agression contre l'URSS soi-disant préparée par Hitler. Il affirme que cette agression commencera demain ...[...]C'est également ce que communique par radio le major-général Toupikov, attaché militaire à Berlin. Ce général obtus prétend, en se référant à ses agents berlinois, que 3 groupes d'armées de la Wehrmacht marcheront sur Moscou, Leningrad et Kiev. Il a l'audace d'exiger que nous fournissions un émetteur à ces menteurs. […] Mais moi-même et mes hommes, Iossif Vissariononovitch, avons fermement retenu votre sagace prévision : Hitler ne nous attaquera pas en 1941. ».
 
Puis résolution de Beria sur la synthèse des rapports des agents de renseignement soviétique, toujours datée du 21 juin 1941 :
 
« Les agents secrets « Epervier », « Carmen », « Diamant » et « Fidèle », seront réduits en poussière
 
des camps pour désinformation systématique, comme étant des complices des provocateurs internationaux qui voudraient nous brouiller avec l'Allemagne. Avertissement sévère aux autres. ».
 
Beria était loin d'être un idiot, mais entre la réalité sur le terrain et les volontés de son maître moustachu, il avait choisi.

Vu qu'il est encore ressorti sur un autre topic, je me suis posé la question de la véracité du slogan "Hitler plutôt que le Front Populaire" attribué à la droite des années 30-40.
Mes recherches google n'ont quasiment rien donné, les sites de gauche propageant la citation sans aucune source. Le truc le plus concret que j'ai trouvé c'est un débat parlementaire qui y fait allusion (ce serait paru dans un journal lorrain de droite) mais ça date de 1958 déjà, et encore une fois le propos n'est que vaguement rapporté.
L'autre source citée c'est le fameux bouquin d'Annie Lacroix-Riz, Le choix de la défaite. Je sais qu'il s'est fait démonter ici, mais si y'a du concret sur le slogan je suis preneur. Si certains l'ont lu et se souviennent de quelque chose  
En attendant ça m'a l'air d'être un beau cas de citation inventée...

C'est plus un roman et d'une certaine façon un témoignage auto-biographique mais je trouve Les Décombres de Rebatet vraiment très intéressant.

La façon dont il décrit l'absurdité et la désorganisation de l'armée française en 39-40 du point de vue du mobilisé et le climat politique de l'avant guerre est à la fois comique mais aussi vraiment surprenant. Pas tous les jours qu'on a le témoignage d'un authentique fasciste.
Si on fait abstraction de l'antisémitisme, de la haine de la démocratie et des frères à la truelle je trouve le constat qu'il fait de la débâcle bouleversant et il amène à se poser des questions vraiment dérangeantes.

Hitler aurait-t-il vraiment déclaré la guerre à la France si celle-ci avait laissé tomber la Pologne sans déclarer préalablement la guerre à l'Allemagne ? Que se serait-il passé alors ? Vu l’état des forces en présence, la mauvaise organisation française et le caractère archaïque de sa doctrine stratégique une alliance ou du moins une neutralité vis à vis de l'Allemagne n'aurait-il pas été le meilleur choix d'un point de vue purement réaliste ?

 
Voila comme cela on envahissait l'Italie et on brûlait les juifs dans des fours français    
 
Par contre je recherche quel était le général allemand qui s'était opposé à Hitler, pensant que si les français intervenaient militairement au moment de l'annexion des sudètes l'allemagne n'etait pas prête et risquait la défaite.  

Je regarde ce qui s'est passé avec la Suisse ou l'Espagne de Franco et je me pose la question.

Je cherche pas à faire un débat moral, je trouve juste que la façon dont Rebatet montre le caractère absurde de la déclaration de guerre à l'Allemagne (après avoir cédé devant elle si longtemps et lui avoir donné largement le temps de devenir bien plus puissante que l'armée française en 40) est très convaincante. On a l'impression d'un baroud d'honneur presque autant grotesque (du fait de l'inconscience des politiques et de la majorité des citoyens et des militaires qui croyaient dur comme fer à l'inviolabilité de nos frontières) que tragique.

Question de stratégie, de façon de concevoir la guerre, utilisation des armes, ... bref on "pouvait" y croire pour l'état major. Surtout si on c'etait battu comme en 14-18 et sans attaquer la Belgique

Bof bof... Regarde la politique de l'autruche des soviétiques... sans leur profondeur géographique c'était plié comme pour nous. En restant parfaitement neutre, on se serait fait endormir puis attaquer défoncer pareil sans préavis.
Donc bon, le contraire eu été plus intelligent je pense (rien à faire en France métro, mais les colonies et surtout la flotte en bonus, ça aurait pu faire chier les boches correct)

Quant à l'option "allié" avec l'Allemagne, ça me parait improbable après la première guerre mondiale.

Oui l'option "allié" est irréaliste vu la germanophobie quasi unanime de l'époque mais d'un simple point de vue stratégique elle est assez marrante à envisager. Je trouve cela dit l'hypothèse neutre encore plus burlesque. Que se serait-il passé avec l'Angleterre par exemple ?
J'ai quand même l'impression que sans la déclaration de guerre Hitler aurait continué tout simplement vers l'Est. L'Alsace et la Lorraine aurait pu causer un sérieux motif de contentieux mais pour le reste j'ai un peu l'impression que c'est le jeu des alliances et la fuite en avant qui l'ont amené à s'attaquer à la partie occidentale de l'Europe. Bon après il est clair que l'animal était pour le moins sournois et qu'entrer en guerre au moment opportun, sans même la déclarer était toujours une possibilité pour lui...

+100

L'erreur stratégique majeure est d'avoir laissé faire Hitler a cause du dogme de la paix qui valait a ce moment la et du manque de courage des politiques de l'epoque. L'allemagne était largement prenable si elle avait été attaqué des le depart

De plus le traité de Versailles limitait fortement (totalement?) les possibilités militaires de l'allemagne. J'ai tjs eu du mal a comprendre comment les alliées ont pu laissé Hitler construire une telle armée. D'autant que sa dictature était clairement visible ce qui le rendait encore plus dangereux.

Rétrospectivement c'est une dictature... à l'époque c'est un leader populiste qui embrase les foules et se fait élire démocratiquement