Reprise du message précédent :
Ça démontrait une volonté de ne pas faire la guerre, pour des raisons dont on peut discuter longtemps, mais qui a montré ses effets quand les autres ont décidé de la faire, et sérieusement.

+1000

 
Maurice était un sous-fifre    Les meneurs amoureux du 3e reich se nommaient Lainé, Mordrel, Maréchal, Debauvais...  

Les suceurs du Bezenn perrot

 
Tu ne refais pas une stratégie en deux mois. La France avait choisi une optique attentiste et défensive, le choix de la Ligne Maginot l'illustre bien, en partant du principe que le temps jouerait pour des alliés, maîtres des océans. Même si le pacte germano-soviétique met à mal l'idée de blocus du Reich, il n'en reste pas moins que la doctrine Pétain, défensive, est toujours là, portée par le pusillanime Gamelin, qui mise tout sur la manoeuvre Dyle/Breda. Pas de chance, les teutons sont passés par les Ardennes, avec le premier groupe blindé de l'histoire, qui va pulvériser le front français. Cette défaite  n'est pas étrange, comme le disait Marc Bloch, elle est le fruit de la sclérose d'un état-major français replié sur la fière assurance d'une armée qui fut glorieuse et de l'instabilité d'un pouvoir politique incapable d'avoir une stratégie d'alliance claire. La défaite de 40 plonge ses racines dans une diplomatie brouillonne et incertaine, hésitant entre la ligne Barthou, d'une alliance avec l'URSS et la voie Bonnet, d'un rapprochement avec le Reich.  
 

 
Les Soviétiques étaient bien plus avancés que les Allemands. (Bien sur, avant qu'Oncle Joe exécute Toukhatchevski, brule ses concepts opérationnels et dissous ses unités, ramenant l'Armée Rouge à un niveau pré-1933    )

 
Le groupe blindée Kleist fut la première armée blindée de l'histoire il me semble, sur le terrain et au combat.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzergruppe_von_Kleist

Certes, mais l'application de cette doctrine coute que coute nous fit débuter la guerre directement sur la trahison de l'alliance Kaprziky-Gamelin. Au lieu de porter assistance à notre allié on a sagement attendu que les forces conjointes de la Werhmacht et de l'armée rouge le dérouille.  
Karma nous a puni, on a eu que ce qu'on méritait  

 
Un allié qui avait signé un traité avec l'Allemagne en 1934 ...Un allié qui avait refusé le droit de passage à l'URSS, en cas d'une guerre franco-allemande, si il y avait eu alliance franco-soviétique et qui a une part de responsabilité dans les échecs des pourparlers entre français et soviétique. Un allié qui n'a pas hésité à participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie, après Munich.  
Après, l'armée française n'était pas configurée pour passer à l'offensive et Gamelin avait l'esprit défensif. De toute façon, les polonais s'étant fait éclater en deux semaines, une attaque française n'aurait rien changé.

On ne peut pas en vouloir à la Pologne de se méfier des Russes.    
Après l'alliance Kaprziky-Gamelin c'est après, en 39, 3 mois avant la guerre. Ce nouveau traité  qui obligeait l'armée française à porter secours à la Pologne c'est bien la France qui le trahit.  

 
Euh ...la Pologne ayant été éclatée en 2 semaines, défaite dès mi-septembre 39, je vois mal la France qui commençait à peine à mobiliser ses divisions, lancer une offensive le lendemain de la déclaration de guerre ...

Pourtant l'invasion de la Sarre c'est moins d'une semaine après l'invasion de la Pologne par le Reich

Ce qui est paradoxal, c'est que la France n'ait rien de prévu en 39 pour lancer une offensive sur le front Ouest-Allemand.
 
A se demander si une offensive brutale Allemande en Septembre 39 sur la ligne Maginot, là où elle était la plus faible le long de la frontière Allemande (Lauter, Altkirsh... d'après le général Héring) n'aurait pas eu les mêmes effets qu'en mai 40.
 
Pourtant la France était en alerte depuis 1938 et la mobilisation partielle. Mais aucun plan, pas d'amélioration des fortification, les planifications militaires (en particuliers dans l'aviation) sans cesse annulées, rongées, modifiées... face à la valse des ministères.  
 
 
Quant aux alliés de la France, c'est à se demander si il lui en reste.
- l'apport des troupes Britanniques en 1940 par rapport à celui de 1914, est d'une telle faiblesse que Goering pensait pouvoir envahir l'Angleterre avec 2/3 pigeons voyageurs.
- La France qui au final va se mettre à genou devant la politique Anglaise
- l'alliance militaire avec la Roumanie et la Yougoslavie, pays en quasi guerre civile, n'aurait servi qu'à écouler des stocks de munition et autres FT17
- elle vend la tchécoslovaquie et skoda, seul pays ayant une armée correcte
- elle laisse les survivants de la guerre civile espagnole s'entasser dans des camps de fortune
- elle achète la non-intervention turque au prix d'une humiliation diplomatique (sandjak d'alexandrette)
- l'URSS, complètement dégoutée de cette politique du ptet bin que oui ptet bin que non qui au final signe le traité germano-soviétique
- les Etats-Unis qui auront imposé des frontières après WW1 qui ne pouvaient pas rester telles quelles mais se désengagent après coup
- L'Italie première opposante à Hitler avec Dolfuss, qui se résignera à traiter avec les nazis face à la mollesse franco-britannique suite à l'affaire Éthiopienne.
- La Belgique qui se barre de l'Alliance quand la victoire n'est plus assurée et empêchera la France de fortifier le long de la frontière Franco-Belge. Même la Suisse avait un accord de défense avec la France bien plus abouti.
- La Pologne comme dit plus haut qui cherchera avant tout à se défendre voir attaquer l'URSS
 
 
Alors oui, la responsabilité semble incomber avant tout la faute de la IIIe République et la valse des gouvernements. Faute de stabilité dans sa politique économique (un jour on va pour la déflation, le lendemain pour la dévaluation), dans sa politique diplomatique, sa planification de l'armement (sauf peut-être la marine, même si elle ne se contentait que de faire jeu égal avec l'Italie) et l'opposition entre généraux rétrogrades (conflit Gamelin/Georges).
 
Mais en 1938 rien n’empêchait de ne pas démobiliser, même faire venir les troupes coloniales. Car l'Industrie de l'armement française dans les colonies c'était de la rigolade. La Chine et la Russie avaient pourtant prévu cette solution de reculer les usines du front, la France non.
 

D'un autre côté, l'armée anglaise de 1939 est misérable comparée à celle de 1918.
Londres a suivi jusqu'à tard dans les années 30 une politique de désarmement qui va lui couter très cher (et contre laquelle Winston a pesté sans fin    )
 

Pas trop le temps de retrouver les données précises des groupements blindés soviétiques des années 30. J'y reviendrais quand je pourrais.
 
Il faut aussi ajouter le problème de dénomination, armée/groupe/corps etc, sans oublier qu'une armée soviétique ne correspond pas à une armée allemande.

 
Le Panzergruppe Kleist est la première réunion, au sein de la même unité, en temps de guerre, de plusieurs divisions blindées. La doctrine soviétique, sous Toukhatchevski, avait, en effet, profondément évolué, et le maréchal était un fervent partisan de l'arme blindée, mais il n'avait pas vraiment théorisé ce que deviendra la Blitzkrieg. Ce Panzergruppe est donc un nouvel élément organisationnel qui fut le trait marquant de cette campagne de France.

 
Avancée de 8 kilomètres en territoire allemand, le 12 septembre, alors que la campagne de Pologne est virtuellement finie. L'armée française n'était pas configurée pour l'offensive, et Gamelin ne croyait pas vraiment à l'arme blindée ...Le généralissime et ses adjoints concluront, après la défaite polonaise, que le char est faible par rapport aux armes anti-chars !!  Il faudra attendre 1940 pour qu'un effort soit fait pour créer des divisions cuirassées.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_cuirass%C3%A9e
 
En septembre 39, l'armée française ne possède que 2 divisions légères mécaniques (DLM), une troisième viendra fin 39, comme seule force de frappe mobile, ce qui me semble bien insuffisant pour lancer une offensive en profondeur en Germanie.
 

   
 
- Le nombre de morts rapporté à la durée de la bataille de France est comparable à 14/18.
- Je ne suis pas certain que l'ensemble de l'armée s'est enfui...

D'un côté "la population" ne sait pas forcément se servir d'armes de guerre.
De l'autre, la France reste un pays rural, et une bonne partie de la population dispose d'armes de chasse...

C'est la fuameuse thèse du Bouclier et de l'épée, ça, non ?
Même si les cas sont difficilement comparables, on pourrait se baser sur la Belgique ou les Pays-Bas, qui ont capitulé sans signer d'armistice. Et l'occupation allemande n'a pas forcément été plus dure.
Quant à un "accord" Pétain/de Gaulle, il me semble que cette thèse est définitivement invalidée.

 
C'est l'armée qui n'a pas voulu entendre parler de capitulation, pour préserver son honneur et charger les politiques et le régime de la 3eme République dont le procès se tiendra à Riom, un peu plus tard.
Quant à de Gaulle, il a été condamné à mort par contumace par la justice vichyste ...

De Gaule n'était rien en '40, tout au plus un pion dans le jeu des anglais, et très peu de soldats français évacués de Dunkerke l'ont rejoint, pareil pour les marins d'Alexandrie,ils ont préféré retourner en France.
L'état d'esprit de la nation française n'était clairement par "Aux armes citoyens", et encore moins "Sortez de la paille les fusils ,lamitraille", vu que il n'y avait rien dans la paille.
Il faudra attendre quelques années,et surtout le STO pour que les maquis se mettent à recruter.
Comme dit Peppone dans un Don Camillo:
"Au début,au maquis, nous n'étions pas beaucoup, après, un peu plus, et une fois la guerre finie,tout le monde y était"
Ça s'applique pas mal à la situation française.

On m'a toujours appris que si on avait perdu c'est surtout parce que les chefs étaient des nazes.
Tu sembles dire que de toute manière, quelles qu'auraient pu être les décision de l'état major, la France n'avait de toute façon pas les moyens matériels de se mesurer à l'Allemagne.  
Dans ce cas y'a rien à regretter  

La France avait les moyens, mais c'est pas en changeant les « dirigeants » 6 mois avant que ça allait résoudre le problème... Il aurait fallu mettre le paquet dès 36.

Moi j'ai toujours cru que la France était moins bien préparé que l'allemagne avait des techniques de combat et armement dépassé. L'excemple étant qu'il n'y avait pas de radio dans les tanks par excemple. Après c'est ce que j'ai cru comprendre pas sur que ce soit une réalité historique et non des restes de propagandes.

 
Quand je parle de moyens, c'est qu'avec une classe dirigeante (le Haut Commandement militaire avec) moins vieille et fermé à l'avion et aux blindés, l'industrie pouvait suivre. Le « pire » c'est que le matériel était pas mauvais, juste trop peu nombreux et mal employé. Comme quoi, ça ressemble beaucoup à la situation soviétique en 41, sauf qu'on avait pas (comme dit plus haut) la profondeur stratégique...

 
Hormis les militaires, les politiques pouvaient ils vraiment faire une politique d'armement pouvant prévenir une lourde défaite. Non parce que le peuple était quand même contre la guerre et n'aurait peu être pas voulu des budgets militaires trop importants? (ce sont des questions je n'affirme rien)

 
Je pense que c'est la responsabilité du politique de faire prendre conscience. Après oui, dans la société de l'époque, il a manqué de personnage politique assez combatif et écouté...  
 
Moi je reste persuadé que c'est le « trou » de la génération 14/18 qui fait que... le « futur » sauveur de la France (dans le sens assez couillu et bien placé pour changer l'histoire) est probablement tombé sur un champ de bataille pendant la première guerre mondiale.

Une guerre, sauf a etre une puissance mille fois supérieur, ou d'avoir un territoire (et une facilité au sacrifice) comme la Russie, ca se perd surtout avant la guerre.
 
Je pense pas que l'etat major et les politiques de l'epoque aient découvert un matin de 39 en se levant qu'Hitler etait un dictateur, qu'il avait reconstitué une armée, et que probablement il faisait pas ca pour la beauté du geste, donc c'est clairement un manque de préparation a mon sens.
 

 
La France n'avait pas la doctrine militaire adéquate pour contrer la Wehrmacht. Un peu comme les prussiens qui à Iena se sont faits défoncer par Napoléon car le vieux gâteux de Hohenlohe faisait encore la guerre en dentelles alors que l'Empereur avait réhabilité la manoeuvre, la vitesse et l'audace.

 
Ou ils espéraient qu'il s'attaque à la Russie et foute une paix royal à la France. Ils devaient pas avoir prévu qu'ils finiraient par lui déclarer la guerre.

 
La communication était un vrai problème côté français. Le refus d'utiliser la radio par peur des interceptions a largement ralenti la prise de décision dans une armée déjà très centralisée, surtout si on compare à la liberté d'action dont jouissaient Rommel et Gunderian.
 
Par contre, l'armement français était de qualité, même si mal utilisé, comme c'est le cas des blindés (dont l'utilisation a pourtant été très développée par quelqu'un comme Estienne dans les années 20), qui étaient il me semble en nombre équivalents aux allemands, mais totalement éparpillés dans différentes unités.
 

A partir du moment ou il n'était pas prévu de lancer une attaque frontale contre l'allemagne, il n'était pas possible de regrouper les blindés en un point ou ils auraient pu contrer la percée allemande, puisqu'on ignorait ou elle se ferait.
D'ou la répartition un peu partout, mais surtout dans le Nord puisque là il n'y avait pas de ligne Maginot.
Dans les quelques cas ou un groupe de chars français a affronté un groupe de char allemands, du côté chars l'avantage était plutôt aux français.
Mais... les allemands savaient coordonner leurs attaques, et faire soutenir leurs chars par des Stuka, et la France avait oublié la defense antiaerienne d'accompagnement des chars.
Ceux qui possèdent les éditions d'avant guerre des ouvrages du très vanté De Gaule pourront voir que l'avion n'y figure pas, pour lui le problème n'existait pas.
Le problème de l'armée française a souvent été pendant cette campagne que,quand une unité s'accrochait quelque part, il ne fallait pas longtemps pour que les Stukas arrivent pour l'écraser sous les bombes.
Manque de moyens antichars, et on n'arrête pas les chars avec des fusils, manque de moyens antiaeriens, difficile de resister à une attaque dans ces conditions,du coup pour une unité d'infanterie,il n'était pas plus sot de s'enfuir que de se faire tuer pour rien.

C'est sûrement une des raisons pour laquelle il n'a jamais été serieusement envisagé de s'attaquer directement à l'Allemagne, trop de gens, en France, voyait en elle un" rempart contre le bolchevisme"
D'ou la position attentiste, on finirait bien par s'entendre avec l'allemagne, puisqu(on avait des interêts communs, la politique de collaboration avait commencé dans les esprits de certains bien avant la guerre.
Il est évident que si on raisonne de cette façon, une vraie guerre contre l'Allemagne, type 14/18, même gagnée, aurait laissé la France épuisée et seule pour affronter Staline.
Le raisonnement n'était pas propre à certains décideurs français, il était répandu en angleterre aussi, et au plus haut niveau;
Churchill était plutôt isolé dans son attitude de résistance armée à l'Allemane "Entre la guerre et le deshonneur, vous avez choisi le deshonneur,mais vous aurez tout de même la guerre"

Après, il faut aussi voir les prouesses du haut commandement allemand. Le plan Manstein (comme le plan Schliffen) était un pari fou qui a fonctionné. La manœuvre du Groupe d'Armée A pour attirer les français en Belgique est impressionnant.
 
L'audace qui avait caractérisé les armées françaises de la Révolution et de l'Empire avait clairement changé de camp.

 
L'audace ne vient pas tellement du haut commandement justement, très réticent aux grandes offensives lancées par certains généraux, et qui ont ordonné en vain à plusieurs reprises à ces derniers d'arrêter leur progression. L'audace vient surtout des initiatives de Gunderian et cie.

Ben je pense que c'est ça le truc, la France a été entraînée dans la guerre par les obligations que lui apportait son jeu d'alliance, mais contrairement à 14 elle y est entrée en freinant des 4 fers. L'idée était de maintenir l'Allemagne dans ses frontières, la laisser prendre tous ce qu'elle voulait à l'est.

Oui et non. Parce que Hitler voulait retenter le plan Schliffen de 1914 contre la France. C'est bien l'OKW et Manstein qui fait tout pour imposer son "coup de faucille". Après  oui, les officiers sur le terrain et leur audace a joué, comme Guederian effectivement.

C'était en effet beaucoup plus la doctrine que l'armement en lui-même qui a fait défaut aux armées françaises.

Vaste sujet, mais j'avais assisté il y a déjà un moment à une conférence où un intervenant avait fait une intéressante analogie entre la campagne et les chars français et allemands.

Le B1-bis français était de fait mieux armé et mieux blindé que le Panzer III ou IV allemand. Les résultats des rencontres entre ces blindés le confirme.
Mais là où le B1 était l'évolution finale du concept de "char de rupture" de la Première Guerre Mondiale (le projet date du début des années 20), lent, destiné à accompagner les fantassins et briser les lignes de tranchées, le Panzer allemand était le stade infantile du concept de char moderne, doté de radios en grand nombre, regroupé en unité spécialisées, mobiles, doté d'une tourelle multi-place (le chef de char du B1 devait ainsi également faire chargeur et tireur du canon de 47 mm  de sa tourelle une place. Bonus pour les officiers qui devaient également commander leur peloton/compagnie/etc). L'un était l'ultime étape d'un concept dépassé, l'autre le balbutiement de la nouvelle génération.

Vous avez une estimation des pertes allemandes sur le front français jusqu'à l'armistice de 1940 à titre de comparaison ?

edit: wiki donne 63 682 tués, 111 034 blessés et 18 384 disparus. Ca fait peu (pour vaincre un pays comme la France) et beaucoup à la fois vu l'image de promenade de santé qu'on fait de la victoire allemande (abusivement).

Un site très complet sur l'armée française avant et pendant la bataille de France:
 
http://www.atf40.fr/ATF40/

 
Le B1-Bis avait une faible autonomie et fut victime d'une chaîne logistique défaillante qui se traduisit par de nombreux chars abandonnés pour panne d'essence ou problèmes mécaniques. On peut mettre ce phénomène sur la jeunesse des divisions cuirassées françaises, créées récemment et peu entraînées par rapport à des Panzer Division au matériel moins bon mais efficient et à l'organisation rôdée.

Et même ces défaut découlent de leur concept d'emplois. Dans l'esprit de leurs concepteurs des années 20, le B1 ne devait jamais etre utilisé au combat que sur des courtes distances. Franchir le no-man'sland (d'où le lourd blindage), percer les tranchées adverses (d'où l'armement lourd anti-bunker) en avançant au rythme des soldats à pieds et sécuriser sur une dizaine, une vingtaine de kilomètres. L'autonomie était secondaire, le risque de panne amoindrie par les faibles distances à parcourir.  
Tout ce qui était "exploitation" sur de longues distances (encore que la vision française de l'exploitation en 40 était loin des concepts développés par De Gaulle, Toukhatchevski ou Liddell Hart et repris par Guderian par exemple) devait être assuré par un autre type de char.
 
Ce qu'on a demandé aux divisions cuirassées françaises, c'est d'utiliser un char pour lequel aucune chaine logistique adéquate n'avait même été pensé un an auparavant, parce que tout le monde croyait qu'on allait rejouer 14-18.

En septembre 39, la France avait quand même 28 divisions d'active (dont 7 semi-motorisées) + 5 de forteresse + 3 de Cavalerie en métropole. Patch s'est cassé les dents dans la Sarre en 1944 mais n'avait rien de tout ça.
 
Et à défaut de réussite, une initiative offensive (minage du Rhin, pilonnage des ponts allemands, corps francs...) aurait permis de révéler des carences en DCA, transmissions, mitrailleuses, anti-char, sur-centalisation (virer Gamelin/Georges pour Doumenc)... la crainte d'une réédition d'un plan XVII est infondée.