Reprise du message précédent :
Il m'a surtout paru "mili-fana", prêt à admirer n'importe que groupe militaire qui remporte des victoires, sans chercher plus loin.

J'ai lu plusieurs livres de lui, il s'emballe et prend limite fait et cause pour l'objet de son bouquin : les Waffen SS, les Cosaques, les Kamikazes, ....

 
 
Je ne dis pas le contraire. Je dis, contrairement à tietie006 qui fait semblant de ne pas comprendre, que les Zemmour et cie utilisent des faits historiques afin de salir les gens de gauche. Et oui, oui, dans NSDAP  il y a les mots socialiste et ouvriers. Ce qui n'empêcha pas Hitler, quand il n'en eut plus besoin, de se débarrasser de la composante "révolutionnaire" du parti    Au grand soulagement de Krupp et des officiers de l'armée, des gens absolument pas "bourgeois" comme chacun sait    
 
 
Aux guignols télévisuels, aux admirateurs des SS (ou des Gardes Rouges...) , je préfére encore Marc Bloch. Et relire L'étrange défaite. C'est quand même d'un niveau très supérieur !

 
Je ne vois pas trop ce que je fais dans cette histoire ...Quant à l'étrange défaite, c'est un livre écrit à chaud, qui n'a rien d'historique.
Globalement, à l'image des députés du 10 juillet 40, la majorité des élites de gauche et de droite sont restées passives face au désastre. La collaboration active n'a concerné que peu de personnes, la grande majorité restant sur l'Aventin, attendant des jours meilleurs. Le prestige du Maréchal a rallié beaucoup de monde autour de sa personne.
 Il n'en reste pas moins que l'on va retrouver à Londres plutôt des nationalistes germanophobes et à Vichy des militaires maréchalistes, à l'image d'un Huntziger ou d'un Weygand. Mais un Colonel de la Rocque, par exemple, qui fut la figure de la droite nationale, avant-guerre, ne s'est jamais rallié à une politique de collaboration active et n'a jamais voulu du parti unique. Il fut maréchaliste mais pas collaborationniste.
Concernant la gauche, le PCF était ligoté par l'alliance germano-soviétique, la SFIO partagée entre les paulfauristes pacifistes, dont certains se rallieront à la collaboration, comme Georges Albertini, et les "résistants" qui refuseront la défaite, comme Brossolette ou Félix Gouin.  
En conclusion, dire que la gauche a majoritairement collaboré est inexact, idem pour la droite. Le désastre de 1940 a fortement perturbé les schémas politiques traditionnels.

Quand on lit les bouquins écrits par les "sans grade" de la resistance,ou de la collaboration, generalement dans les années '60,quand ils commencaient à se faire vieux,ce qui frappe c'est qu'ils sont tous d'accord sur une chose:
Le coup de massue de la déroute de Juin 40.
Personne en France n'a rien compris, tout le monde était persuadé d'avoir la meilleure armée du monde, on pouvait imaginer une guerre genre 14/18, mais pas cet effondrement subit.
Ça a créé un choc psychologique énorme, que ceux qui ne l'ont pas vécu ont peine à imaginer.
Et après, on fait quoi?
Pour le patronat, travailler pour l'allemagne, que ça leur plaise ou non, était quasiment une obligation.
Les allemands avaient la main sur les matières premières, et constituaient les meilleurs clients.
 
Pour la pluspart des français, le premier problème, c'était de trouver à bouffer,ça aussi on l'a un peu oublié, le pillage allemand combiné à l'absence de près de deux millions de prisonniers avait désorganisé la production.
 
Alors, quoi faire?A quoi se racrocher?
Dans un pays sans aucune force militaire et sous occupation ennemie,(et accessoirement désarmé par les decrets de '36) un résistance active était un peu utopique.
 
Partir à Londres?
C'était déjà pas très facile matériellement, et il fallait laisser sa famille sans soutien, ça excluait pas mal de monde.
 
Rentrer dans un reseau de resistance?
Fallait déjà en connaître un, ils n'avaient pas pignon sur rue, ça explique que les communistes, grace à leurs cellules locales, aient été les premiers à s'organiser, au niveau individuel, alors que le comité central restait encore attentiste suivant les directives du pacte germano-sovietique.
Les premiers réseau n'ont pu se monter que par les connaissances personnelles, un tel qui en connait un autre qui n'aime pas les boches, sans trop de réferences aux affiliations d'avant guerre.
 
Après venait la reflexion sur l'avenir:comment ça va tourner?
Tant que l'Allemagne allait de victoire en victoire, beaucoup pensaient qu'elle gagnerait cette guerre, et dans ce cas, qu'il vallait mieux composer avec les nazis pour pouvoir récuperer le plus d'independance possible, c'est la conception de Pétain.
Certains, très peu nombreux ,pensaient même qu'il fallait être du côté du manche et s'engageront dans la SS.
Les allemands encourageaient cette tendance en se pretendant les leaders de la nouvelle Europe, engagée dans un combat final contre le bolchevisme.
Bolchévisme qui, à l'époque, était un épouvantail non seulement pour la droite, les patrons et les curés, mais aussi pour les socialistes,trotskistes etc.
En 1941, il fallait être bien optimiste pour parier sur la défaite de l'Allemagne à court terme.
Je suppose qu'en France, il n'y avait pas grand monde pour ça, d'ou le désir de se racroccher à la seule force crédible en France, le gouvernement de Pétain,lequel était vu comme la seule force capable de discuter les conditions d'occupation (Theorie du "bouclier" ).
 
Cette situation confuse explique que chaque individu, pour autant qu'il décide de s'engager dans un camp, devait le faire en fonction de beaucoup d'élements, parfois oubliés:
Le massacre des marins Français par les Anglais à Mers el Kebir a fait beaucoup pour l'anglophobie à cette époque, et en a dissuadé beaucoup de rejoindre Londres.

 
Tu penses à quel(s) texte(s) en particulier ?

Désarmé par les décrets de 36, je ne vois pas trop de quoi tu parles ...Le Front Populaire a augmenté le budget de l'armée en 1936. La poursuite de la guerre était une décision politique plus que militaire, c'est ce qu'avait compris de Gaulle. La poursuite de la guerre n'a tenu qu'à un fil, à la décision du général Noguès, chef des forces militaires en AFN, et qui a hésité. Les allemands ne touchant ni à la flotte, ni à l'Empire, il s'est rallié à l'armistice. Apparemment, les allemands pouvaient écouter les communications entre l'AFN et Paris, avant l'armistice, et les teutons étaient au courant des conditions posées par Nogues pour accepter l'arrêt des combats.

Mon avis personnel sur les deux éléments principaux de la défaite de l'époque, sur lesquels tout découle quasiment :  
- les pertes dans la société d'une génération (celle de 14/18) qui a manquée pour apporter de la fraîcheur dans les décisions (face à la génération de dirigeants précédente)
- la démographie (40 vs 60 pour les allemands), sur laquelle découle beaucoup de choses.

19 juin 40, message de De Gaulle à Nogues :

 
+ 1
 
Car à part la loi du 10 janvier 36 visant les groupes de combat et les milices privées (et notamment les ligues d'extrême droite), je ne vois pas trop.

 
Et j'ajouterais la nullité intellectuelle de la quasi totalité de la haute hiérarchie militaire française de l'époque ...  

Exactement. On oublie que si 14-18 a touché le peuple, elle a aussi décimé les élites notamment intellectuelles.

Bof ça touche le monde entier sauf les allemands à l'époque. Malheureusement pour nous, contrairement aux soviets, on avait pas de quoi reculer sur 2000km pour changer les mentalités.

Le dédoublage de la France dans la défaite (France libre + Vichy/zone occupée) a au final été favorable. Ca a beau être très cynique de penser comme ça mais imaginez une seule seconde dans quel état le pays aurait terminé s'il n'y avait pas eu la capitulation. Paris aurait pu dire adieu à son statut de ville plus touristique du monde et les Oradour se seraient comptés par milliers comme en URSS. Pendant ce temps ce malin de De Gaulle prend la poudre d'escampette et crée une nouvelle France résistante qui nous permet au final de faire partie des vainqueurs. Malin le gars !

Gagnants sur tous les tableaux, qui a dit que les français étaient bêtes ? D'ici à se dire que Pétain et De Gaulle s'étaient mis d'accord dès le début, ça pourrait faire une bonne thèse du complot

 
Je suis assez d'accord. Paradoxalement, l'armistice a éloigné le Reich du théâtre méditerranéen, alors que ce dernier lui était quasiment offert, cet été 40. Si la France avait continué la guerre en AFN, il est quasiment certain que Franco serait entré du côté de l'Axe, et que les allemands aurait investi l'AFN et boutés les anglais hors d'Egypte.

Ou pas, on aurait peut-être pu aussi gagner  

Reste a voir ce que Franco demandait. A première vu c'était beaucoup trop pour Hitler

 
On sait ce que Franco voulait, le Maroc français. L'armistice signé, il était hors de question pour Hitler de négocier une entrée en guerre de l'Espagne contre ce territoire, ce qui lui aurait aliéné l'empire français. Par contre, en cas de continuation de la guerre en AFN, Hitler aurait pu dépecer l'empire nord-africain et refiler la Tunisie à l'Italie et le Maroc à l'Espagne.

Je pense que De Gaulle a pris en compte ce type d'analyse quand il a gracié Pétain (en plus du fait de ne pas faire exécuter le héros de la grande guerre et ancien mentor). Ce qu'a fait Pétain n'était pas glorieux ni politiquement pardonnable mais dans le fond c'était très probablement la solution la moins couteuse en vies civiles et la moins destructrice.

Vous pensez que la France métropolitaine aurait pu résister ne serait ce que 3 mois de plus au moment de la capitulation ?
C'était un peu un rouleau compresseur l'armée allemande une fois la ligne Maginot contournée non ?
Plus de lignes de défense statique, des régiments entiers en déroute + perte de territoire dans le Nord/Est avec les industries/ressources qui vont avec. Je pense que c'était plié en moins de trois mois de toute façon. Pour les colonies et l'Algérie c'est une autre histoire.

Sinon quelqu'un a une estimation des pertes françaises militaires et civiles au moment de la capitulation ?
Les chiffres que j'ai trouvé sur wikipedia me paraissent très élevés pour une guerre aussi courte (mais bon c'est peut être ce qui explique la rapidité de la capitulation aussi ).

 
Contrairement à quelques historiens qui veulent faire croire que les français ne se sont pas battus ou que les officiers généraux ont sciemment organisés la défaite, je pense à Annie Lacroix-Riz, l'armée française s'est battue avec courage et les pertes, après un mois de combat,  ont été substantielles, notamment pour l'Allemagne, qui perdra 1300 avions, durant cette campagne ... On peut même dire que la bataille d'Angleterre s'est un peu jouée dans le ciel français, car les teutons ne pourront remplacer rapidement cette perte.

Wikipedia donne le chiffre de 238 000 militaires et 330 000 civils français tués durant la deuxième guerre mondiale. Je suppose que la majorité des militaires et une bonne partie des civils ont été tués avant la capitulation et je trouve ça énorme quand on voit que l'Autralie n'a perdu "que" 40 000 militaires, le Royaume Unis 380 000 et les USA 415 000 sur une durée beaucoup plus longue.
Ca me fait penser à la Pologne et ses 320 000 militaires tués alors que le pays a été très vite annexé par l'Allemagne et l'URSS. On parle assez peu au final de ces épisodes mais pourtant leur ratio mort/durée est inégalé chez les alliés si on oublie le front de l'Est et l'URSS.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan [...] e_mondiale

C'est un peu comme la guerre du Vietnam / Indochine... quand on compare le bilan Français et Américain on se rend compte que c'est l'effet conscription + Hollywood qui fait qu'une guerre reste ou nom dans les mémoires vu que le nombre de morts semble complètement anecdotique dans le cas français mais qu'il est en réalité plus élevé (si l'on prend en compte les supplétifs).

 
Sans compter que les prisonniers de guerre pilotes ont été rendu après l’armistice alors que les anglais voulaient que l'on les transfert en prison au canada. Cela aurait modifié la bataille d’Angleterre. Et les français se sont battu, j'ai les souvenirs de mon grand père, prisonnier apres Dunkerque, qui fonçait avec son char sur les allemands une fois les munitions épuisées, pour les écraser.

Il me semblait que c'était plutôt 100 000 morts militaires pour la bataille de France...
En plus pour les pertes militaires certaines sources incluent les résistants tués, et l'armée française de la Libération était active 2-3 ans mine de rien (Afrique du Nord, Italie, ...), le chiffre me parait donc pas spécialement énorme.

J'ai toujours entendu dire que les pertes françaises au combat, en 39/40, étaient de l'ordre de 110.000, d'ou on tire volontier que les troupes se sont battues, ce qui est un peu rapide.Le pourcentage de tués par rapport au nombre de soldats, plusieur millions, est plutôt faible.
De plus,on peut parfaitement être tué au front sans se battre, quand on se fait matraquer dans sa retraite par l'aviation ou l'artillerie.
Il demeure que si l'ensemble de l'armée s'est enfui, certaines unités se sont bravement battues.
Il reste évident que si TOUTE l'armée s'était battue de la même façon, les pertes auraient été plus lourdes, mais en face aussi.
 
Sans compter la possibilité d'actions de retardement:
Un camion citerne qui brûle, c'est combien de panzers qui tombent en panne?
L'armée française l'avait compris avec retard, en adoptant,bien après la guerre, le concept de DOT, défense operationelle du territoire, les élements de l'armée, disséminés sur le territoire envahi, étaient censés se livrer à des operations de sabotage et de harcèlement.
(C'est dans ce cadre que j'avais appris à poser des mines sur les chemins de terre français, pas sur les routes parceque ça aurait abîmé le goudron.Autant dire que je me voyais mal bouter l'armée Rouge hors de France si elle avait eu l'idée de l'envahir,mais contre l'allemagne ça aurait pu marcher,le temps de réorganiser les troupes.)

Ben voilà, tu vois.
Pour resister, il faut être armé, et ces decrets, partant d'un bon sentiment, désarmaient, de fait ,toute la population.
Pour obtenir des armes, la resistance a du attendre les parachutages.
 
Après, est-ce que la population française, même armée, était prête à subir les exactions de l'armée allemande en cas de resistance active, j'en doute, la France n'est pas le Viet-Nam ni l'Afghanistan.
 
Au final, la France s'en est très bien tirée, même si pas glorieusement: l'essentiel des combats de la guerre se sont déroulés ailleurs que sur son territoire, tous les hommes prisonniers en Allemagne n'y ont pas participé, et la liberation a essentiellement été le fait de troupes étrangères.
Paradoxalement, la défaite de '40 a mis la France en dehors de la guerre,même si les divers bombardements, tant alliés qu'allemands ont causé autant voire lus de morts que la campagne de '40.
Les pertes sont en tout cas très inferieures à celles de 14/18,pour ne pas parler de celles de l'Allemagne ou de lURSS.

Tu compares 14-18, une guerre où la France est l'un des principal belligérant avec la campagne de France de 1940 où cette dernière est mise à terre en 7 semaines. Le pire c'est que si tu fais un ratio morts/temps, il vaut quasiment celui de 14-18.

Je compare, pour les deux guerres mondiales, les pertes de la France.
D'ou je déduis que la France, impliquée dans les deux guerres, s'en est bien mieux tirée pour la deuxième que pour la première.
Et justement à cause de la défaite de '40.

 
Euh je ne vois pas très bien le lien entre les décrets pour désarmer les milices et la résistance française ... 95 % de la population était derrière Pétain, en juillet 40 et de Gaulle se trouva bien seul, à Londres. La Résistance intérieure, la vraie, commença après l'invasion de l'URSS, par les troupes allemandes, et elle fut l'oeuvre des communistes français. Même un Henri Frenay et son mouvement Combat, était plutôt maréchaliste ...

C'est la difference entre vouloir et pouvoir.
Les decrets de '36 privaient TOUTE la population d'armes dites "de guerre", et pas seulement les milices fascistes.
Donc la resistance, sans armes, aurait été difficile.
Mais effectivement, la population, dans son ensemble, n'avait aucune envie de se battre, déjà que l'armée elle même venait de montrer qu'elle n'en avait pas vraiment envie non plus...
Il ne semble pas non plus que la population civile se soit ruée pour ramasser les armes que l'armée en déroute jetait dans les fossés.
Même pas pour les mettre à l'abri "au cas ou".

 
Pourquoi veux-tu résister lorsque tu soutiens Pétain ? Les français avaient confiance dans le Maréchal qui a arrêté la guerre en trompant les français ...armes ou pas armes, les français n'auraient pas résisté après l'armistice. D'ailleurs, 99 % des soldats français exfiltrés en Angleterre, de la poche de Dunkerque, ne se sont pas engagés dans les troupes gaullistes, ils sont retournés en France,  sous la férule de Papy Pétain.

Et combien dans tes évacués de Dunkerque ou prisonnier libérés ont fini résistants  ? (sujet sensible chez moi). La résistance ne vient pas que des non militaires

 
Aucune idée. Juste voulu illustrer que presque tout le monde était derrière Pétain, en juillet 1940 !

C'est normal, "Pétain, c'est Verdun".

C'est ce qu'on essaie d'expliquer ici, la défaite de '40 a été un tel bouleversement que chacun s'est déterminé en fonction de critères personnels, et pas dogmatiques.
Ce qui explique que dans une même famille on pouvait avoir tous les cas de figure.
Rien que dans la mienne, on a quasi tout le pannel:
-Rallié à Londres
-Resistant communiste
-Milicien
-Plus un dont on m'a parlé récement, qui a disparu en 44/45, sans doute à la LVF

A la LVF ?
 
Ils sont pas nombreux, pas d'autres infos sur lui ?

C'est exactement le truc qui me faisait réagir. On s'est fait dérouiller méchamment quoi.

 
C'est ce que je craignais comprendre de tes propos.
 
Rapidement :
 
1) je doute que l'interdiction d'une grosse dizaine de groupuscules au titre de la loi du 10 janvier avant initiation du conflit ait pu avoir une influence significative sur la résistance et sa capacité à s'organiser.  
 
2) pour que ton raisonnement tienne debout, il faudrait partir du postulat que toutes les ligues se seraient engagées contre l'envahisseur, ce qui est très loin d'être le cas (le tout en disposant de stock conséquents d'armes ). Je prends un exemple que je connais relativement bien, à savoir celui du PNB, pro-nazi dès le début des années 30.

Le père Morvan toussa

J'ai envie de chialer quand je lis/je vois un truc sur cette époque.

Il ne faut pas se poser la question de ce qu'il fallait faire en Juin 40, effectivement à partir du moment ou la Wehrmacht est aux portes de Paris la guerre est perdue, il est logique de considérer qu'une armistice est la solution la moins pire. Il n'y a pas vraiment de raison de ne pas être maréchaliste à ce moment là.
Par contre on peut se repencher sur ce qu'il fallait faire en 39, quand les allemands étaient en Pologne. Quand Gamelin progresse dans la Sarre dès septembre 39, au lieu de se dire "bon c'est bon les gars, demi-tour, on a bien bossé", la France aurait pu occuper le bassin de la Ruhr dès le mois d'Octobre et couper l'Allemagne d'une bonne partie de ses appros en charbon.  
Et on fêtait Noël à Berlin.  

Ça démontrait une volonté de ne pas faire la guerre, pour des raisons dont on peut discuter longtemps, mais qui a montré ses effets quand les autres ont décidé de la faire, et sérieusement.