Reprise du message précédent :

 
Hein ? Je saisi pas là, par rapport au sujet au dessus  

 
Il est vrai que les grandes figures de l'ultra-collaboration parisienne venait plutôt de gauche, je pense à Jacques Doriot, ancien cacique du PCF et du Komintern, exclu en 1934 pour avoir prôné une politique de "front populaire", qui sera adopté par Staline juste après son exclusion ...
Marcel Déat était un ancien de la SFIO qui fera partie des néo-socialistes, fascinés par les expériences fascistes.
N'oublions pas, non plus, que Mussolini venait de l'aile radicale du Parti Socialiste Italien et qu'il y avait, au sein du NSDAP, une aile dite "bolchevique" incarnée par les frères Strasser, très puissante à Hambourg, et qui fut éliminée, progressivement, par Adolf.

 
Ce qu'il faut surtout retenir, me semble-t-il, c'est qu'il est vain de tenter d'établir une cartographie de la responsabilité de la collaboration sous la focale droite/gauche (dresser des listes, même si c'est utile, ne suffit pas à expliquer). Ce fut aussi des histoires de responsabilités et d'initiatives personnelles dans une période plus que troublée. Les paradoxes politico-philosophiques ne manquent pas. Et il serait parfaitement manichéen de considérer que telle obédience politique luttait pendant que le camp opposé se vautrait dans la collaboration.
 
Il est parfaitement établi que des hommes politiques de gauche ont collaboré, voté les pleins pouvoir à Pétain... Comme il est également établi que des membres de l'Action Française délivrant un violent message antisémite ont pris le maquis, motivés par leur ultra-nationalisme et leur ressentiment à l'égard de l'envahisseur allemand. Mais on trouvera également des hommes de gauche, et pas des "sous-fifres", qui se sont opposés (c.f. Blum refusant de voter les pleins pouvoirs et offrant une résistance farouche au régime de Vichy pendant le procès de Riom).
 
Ce qui me semble intellectuellement inepte et dangereux, c'est d'instrumentaliser (à droite comme à gauche) cette période pour tenter d'établir je ne sais quelle vérité d'aujourd'hui.

 
D'accord, c'est à partir de là qu'ils ont fait le film Coréen "My Way" (ou Far Away) que je suis juste en train de regarder.

 
Tout a fait
Disons que ca permet juste de contrebalancer le pseudo fait souvent établi comme une vérité aujourd'hui, qui dit extreme droite = collaboration voir amour du nazisme...ce qui est d'ailleurs totalement incohérent.  
Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu le monde n'est pas noir ou blanc.  

D'ailleurs il vaut quoi le dernier pavé de Beevor? Perso j'ai lu que quelques lignes et j'ai déjà relevé des erreurs

J'avais fait une review rapide
 

Bien en général, même si ca reste un ouvrage généraliste et qu'il a fait des choix discutables.

Une historie extraordinaire :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Felix_Kersten
 

 
 
Oui, "ancien". A se demander pourquoi les éleveurs de poulets ne sont pas autant villipendés, car Himmler élevait des poulets, ce qui est significatif !!! .... ou pas.
 
Il n'est pas étonnant que Zemmour, Le Pen et cie, dans leur haine démente envers la gauche en particulier et ceux ne pensant pas comme eux en général, se servent de certains faits afin de créer une sorte de révisionnisme historique. Bientôt on viendra nous dire que les régimes mussoliens et hitlériens étaient socialo-communistes    Comme si les seules dictatures avaient été celles de type soviétique !?!
 
Bien sûr, c'est beaucoup plus facile d'insister sur les débuts politiques de Mussolini ou sur les aspects sociaux et "révolutionnaires" du NSDAP que de souligner le caractère profondément anti-communiste de ces régimes. Peut-être parce que les braves gens de droite d'aujourd'hui sont anti-communistes et qu'ils veulent nous faire oublier les crimes et les trahisons commises par cette idéologie. Ce qui n'enlève aucune gravité aux crimes commis au nom d'un certain communisme bien sûr.
 
 
 
Si j'étais méchant, j'y verrais la continuité de l'esprit de revanche pétainiste contre Léon Blum et la SFIO.    Mais on peut y voir plus simplement une volonté, non pas de réécrire l'Histoire, mais plutôt de la "colorer" , lui donner une certaine orientation "méchante gauche coupable de tout contre gentille droite pure et innocente" Ce qui revient à être aussi fanatique que les admirateurs de Staline en 1950, voila qui est bien drôle ! Mais les extrêmes finissent souvent par se ressembler.  
 
On peut aussi y voir une certaine déchéance de la pensée, dans le fait que l'outrance et la brutalité permettent à des figures médiatiques comme Soral, Zemmour, JMLe Pen et d'autres (pas uniquement de droite d'ailleurs), d'exister. Violence verbale, certes. Mais utiliser le verbe comme un marteau servant à écraser toute opposition n'a rien de reluisant.

 
Je ne vois pas où tu peux trouver ce genre de caricature, puisque la droite et l'extrême-droite ont aussi été massivement présente dans la collaboration. Mais le fait est que pas mal de figures de la SFIO pacifiste ont aussi rejoint la collaboration ainsi que quelques figures plus à gauche. Il ne faut pas oublier qu'après le pacte germano-soviétique d'août 39, le parti communiste français stigmatisait aussi les fauteurs de guerre impérialistes anglo-français.
Que les régimes nazi et fasciste aient été anti-communistes, c'est un fait, mais il ne faudrait pas réduire ces deux mouvements à leur seule composante bourgeoise, puisqu'ils étaient aussi largement investis par les classes populaires, dont Hitler faisait partie, et qu'on retrouve dans l'entourage du Führer. En Italie, Mussolini mit de l'eau dans son vin pour se rallier les élites italiennes, mais le squadrisme des premiers temps fut toujours présent, comme une menace d'une radicalisation du régime.
 
 

 
 
Non, pour avoir attentivement écouté Zemmour ou Soral sur ce sujet, ce qu'ils disent c'est que justement, le postulat quasi-unanimement admis en France (qui est "C'est la droite qui a collaboré et la gauche résisté" ) est faux. Ils citent Simon Epstein car c'est l'un des seuls qui a clairement démontré que la situation entre 1940 et 1944 en France était très compliquée et loin du manichéisme que l'on entend habituellement. Oui, des gens de droite ont collaboré ou ont soutenu l'Etat français mais des gens de gauche aussi, et pas anciennement de gauche.

 
Il n'y a pas que Epstein, qui est le dernier à l'avoir dit ...les bouquins de Philippe Burin, par exemple, insistent sur le parcours de collabos comme Doriot (ex-communiste), Déat (ex-SFIO) ou Bergery (ex-radical socialiste).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Burrin

Merci pour la référence  

Il y a un numero de la "nouvelle revue d'histoire" (je sais, Dominique Venner son rédacteur en chef est loin d'être de gauche) qui liste un bon paquet de collabos issus de la gauche et de l'extrême gauche.
Ça n'a rien de surprenant, car outre les opportunistes comme Bousquet, il y avait pas mal de gens à gauche qui voyaient dans le nazisme et le fascisme des mouvements révolutionnaires anti-bourgeois, ce qu'ils étaient effectivement à l'origine.
En fait, ces mouvements étant atypiques, chacun y voyait ce qu'il voulait:la droite française admirait Hitler pour avoir massacré les communistes et mis au pas les syndicats ouvriers,d'ou le ralliement d'une partie de la droite à Vichy et à la collaboration.
Le fait d'être de droite ou de gauche en 1940 ne préjugeait nullement des engagements ultérieurs.On pouvait avoir de la sympathie pour le nazisme tant qu'il s'exerçait en Allemagne, et changer d'avis une fois la France envahie.
On peut même ajouter que le fait d'être anti-allemand n'empêchait pas d'être vichyste:Joseph Darnand, chef de la Milice était l'officier français le plus décoré de la campagne 39-40, sa spécialité étant d'aller "casser du boche " derrière les lignes ennemies.
On a d'ailleurs pu dire à son sujet que s'il y avait eu plus de Darnand en 1939, il y en aurait eu moins en 45.
L'engagement dans la Resistance venait plus d'une volonté de liberer laFrance de l'occupation que d'un choix politique, au contraire chez la pluspart des résistants ce choix était occulté et renvoyé à l'après-guerre,ce qui explique la cohabitation dans la résistance de communistes, d'anciens cagoulards, de curés comme l'abbé Pierre, et de futurs CGTistes comme Henri Krasuki.
Le Colonel De la Roque, que certains voyaient comme le Mussolini français, est mort en déportation.

Pour continuer sur votre discussion, Fr3 avait récemment diffusé un documentaire sur Drieu La Rochelle, Aragon, Malraux ; des destins croisés avec une explication, certes rapide, mais éloquente du déboire des intellectuelles français avant, pendant et après la guerre. Le cas Drieu la Rochelle était le plus intéressant, avec un parcours en dent de scie, à la fois communiste durant une courte période, résolument fasciste dans le milieu des années 30, engagé au PPF, se cherchant même une alternative entre socialiste et nationaliste, il combine à lui seul les ambiguïtés de toute une génération, laissant souvent des incompréhensions que l'on prête parfois à tort et à travers.
 

salut

en train de lire "Das Buch des Vaters" (le livre de mon père http://www.amazon.fr/livre-mon-p%C [...] 64&sr=8-1)

Le livre raconte la "drole de guerre" côté Suisse, la guerre étant restée drôle pour eux tout du long. Marrant de voir les plus folles rumeurs en juin 1940 : les allemands ont déjà pris Bâles, des flots de cadavres coulent dans le Rhein, ils violent et tuent toutes les femmes...
Les Suisses ne se font aucune illusion quant à leur capacité de résistance, 1 semaine tout au plus.

Ce qui m'amène à la question que je me pose : pourquoi diable les Allemands n'ont pas envahi la Suisse?

 
Une Suisse neutre leur était plus utile qu'une Suisse occupée, notamment pour les transferts financiers.

Bonjour,
 
Il y a t'il des personnes passionnés par la première guerre mondiale ?
 
Je prépare un diplôme et je me suis fait un résumé et j'aurai aimé savoir s'il n'y a pas d'erreur    

 
Y'avait eu un topic dédié mais il a eu bcp moins de succes qu'ici

ah dommage...
sinon j'ai tout mis sur un wiki, si vous voulez m'aidez, n'hésitez pas à m'envoyer un MP  

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

J'en suis un mais de là à pouvoir t'aider je sais pas.
 
Mais merci de ranimer un peu l’intérêt sur la Grande Guerre, conflit injustement délaissé au profit de la Seconde Guerre Mondiale.

 
Injustement ? Je pense qu'il y a pas mal de point qui explique cela  
Je dirais plutot que la premiere guerre mondiale est trop délaissé (ne serait ce que par son impact declencheur sur la seconde...), mais que la WWII interesse plus ca me semble explicable

merci de toute façon on va en parler de la 1ère l'année prochaine. ^^

La Grande Guerre intéresse quand même les historiens, il y a pas mal de littérature récente sur le sujet.

La deuxième a surtout été beaucoup plus traitée par le cinema, de propagande d'abord pendant le conflit, de semi propagande après pour redonner de l'élan populaire pendant les guerres de Corée et d'Indochine.
Il y a eu assez peu de film sur la première, peut -être parceque trop d'européens y avaient gôuté, et n'avaient pas trop envie de s'y reploger,et qu'on voulait surtout ne plus jamais revoir ça.

 
Je suis assez "friand" de la 1er GM mais je suis loin d'en être un expert.

Envahir la Suisse. Vaste débat. Si politiquement une Suisse neutre est plus utile qu'une Suisse occupée, il ne faut pas oublier le volet militaire, même en 1940. Autant faire rouler des panzers, dans un schéma type blitzkrieg sur les plaines de Lorraine ou les coteaux champenois, pourquoi pas, ça leur a bien réussi. Autant le même genre d'opération en milieu montagneux, avec des mecs prépositionnés dans des positions préparées en face, je suis pas sûr du résultat. La Suisse, même si de loin ça à l'air prenable militairement, je ne vois pas quelle armée, aujourd'hui, aurait les moyens de conquérir son territoire. La Suisse meilleure armée d'Europe ? En 1940 je sais pas, mais de nos jours, et d'un point de vue purement défensif, la question n'est pas infondée.

 
Je trouve ça tellement logique que j'ai même du mal à croire qu'on puisse avoir entrenu la dichotomie "gauche résistante" et "droite collabo".  
Analyse un peu "café du commerce" mais  le fait que, par essence, le populisme (vu que le nazisme c'était aussi ça)  est autant de droite que de gauche, ça explique déjà bien des choses.  
 
 

 
Il y a eu des escarmouches aériennes au début de la guerre.

C'était quoi les avantages d'une Suisse neutre pour l'axe ? Super ils ont respecté la neutralité historique du pays, mais quand on a envahi la moitié de l'Europe je sais pas si ça compte encore. Par contre au niveau des désavantages la Suisse c'était un pays inféodé en plein milieu de son empire, un coin rêvé pour les espions et pour les réfugiés de toute sorte, et quand les alliés ont débarqué en Italie et en Provence j'en parle pas, bonjour les possibilités de retraite en moins...

Je sais pas moi    Planquer le pognon dans un endroit neutre pour pouvoir le récupérer si ça tourne pas comme prévu. Enfin, si c'est pas ça, neutre ou pas, occupée ou non, ça sert à quoi la Suisse ?  

 
Pouvoir placer de l'argent hors du Reich par exemple :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banqu [...] rnationaux

je me suis un peu renseigné sur le pourquoi de la non-invasion de la Suisse.
 
Hitler a toujours voulu envahir la Suisse, en particulier la partie germanophone, propriété "naturelle" du Reich.
L'opération est donc planifiée, nom de code Tannenbaum.
 
La Suisse n'a pas été envahie pour une raison toute simple, rencontrée dans toutes les grandes organisations : le projet n'a jamais été priorisé, et les ressources n'ont jamais été allouées.
Le créneau idéal était le printemps 41, mais les armées allemandes étaient prises sur le front grec. Ensuite, c'était l'invasion de l'URSS.

Si les nazis avaient voulu la Suisse, il leur était facile de couper tous les approvisionnements, ils n'auraient pas tenu longtemps avec leurs vaches.
Et quand à envahir la suisse, il suffisait de s'emparer des grandes villes et des plaines, fastoche pour eux, et de les laisser crever de faim dans leurs montagnes.

Je suis en train de relire du Jean Mabire en ce moment, j'avais oublie un peu son style
 
J'ai jamais su si il etait vraiment sympathisant d'extreme-droite ou si c'est juste son style d'ecriture un peu foufou
 
Parce que bon, si il l'etait pas, il faisait vachement bien semblant
 
Ca reste interessant quand meme, techniquement.

J'ai " mourir à Berlin ".
 
On sent bien le passionné  

 
Il n'est pas sympathisant, il est militant ...Il a travaillé longtemps pour National Hebdo, le canard du FN.

Mabire... Intéressant !!!  
 
Peut-être dans ses débuts, car il avait un talent de conteur indéniable. Et il a écrit des articles sur des sujets méconnus en tant que "critique littéraire"... Je me souviens notamment d'une retro sur les Dumas père et fils excellente.
 
Mais niveau fiablité historique, c'est du romantisme et de la "mythistoire". A lire peut-être pour certains témoignages... Et encore.
 
Politiquement, il appartenat en effet à l'un de ses courants bizaroïdes, à la fois paiens, régionalistes, milifanas et passésites qui gravitent autour du FN.

Il m'a surtout paru "mili-fana", prêt à admirer n'importe que groupe militaire qui remporte des victoires, sans chercher plus loin.