Reprise du message précédent :

 
Anonyme = classement vertical le plus souvent.
 
et, même si c'est daté de quelques jours et que ce n'est pas la 2GM, petite pensée pour Pierre Schœndœrffer et sa 317eme section  

 
Bah oui c'est juste typique de la mentalité du pays ...
 

 
De tous les pays et de toutes les époques... Dès que les institutions te donnent la possibilité de te comporter comme un salaud sans en subir les conséquences, tu en trouveras toujours tout un tas pour ne pas s'en priver.
Ca va des proscriptions de l'Antiquité romaine jusqu'aux "patrouilles" des bouseux américains contemporains sur le Rio Grande qui traquent à la jumelle et dénoncent l'immigrant mexicain...

J'ai commencé l'Histoire de la guerre des nations unis,  de Henri Liberecht (Belge), Edition le Sphinx. Date de 1947.  
 
Pour un livre écrit juste après la guerre, il est assez intéressant, très documenté, retrace cette guerre "de la faillite de la SDN" de ses débuts à la fin (enfin, j'ai pas fini le truc, c'est quasi du A3 en caractère 12 et il fait 540 pages). Pour les auteurs, cette 2nd guerre mondial n'est que la suite de la 1er, c'est une nouvelle "Guerre de 30 ans". Je suis assez étonné de la "distance" que je trouve dans ce livre alors que la guerre venait à peine de se finir quand il a été commencé.

 
Cela ne m'étonne pas, surtout après le catastrophique traité de Versailles. La haine farouche de G. Clemenceau sur toute conciliation des réparations de guerre avec l'Allemagne, la réorganisation à la scie sauteuse des frontières de nombreux pays, l'indécence des pays occidentaux victorieux qui vont recevoir des délégations à la chaine et en faire des ferments de conflit, notamment en Indochine. Le cas de l'Allemagne est très grave, c'est vécu comme une humiliation générale en plus des sommes colossales qu'elle va devoir rembourser ; on connait la suite avec la débâcle de l'armée, la guerre civile, le cas des Freikorps, etc. C'est un long sujet à traiter, et il faut - au moins - 540 pages pour en parler et en faire une synthèse de tous ces évènements.

une phrase qui m'a marqué était que le traité de Versailles avait laissé au "glaive" allemand la poignée mais non la lame. L'occupation de la Ruhr était un moyen d'éviter à cette lame d'être reforgée. L'arrivée au pouvoir d'Hitler, qui avait prévenu qu'il allait reforger cette lame puis l'absence de réaction de la France, de la Grande Bretagne (qui voulait encore éviter une France unique puissance forte continentale) et l'abandon des USA lors du réarmement et de la remise en "armes" de l'Allemagne ont reforgé et affuté cette lame.  
 
Les auteurs reviennent également sur les "oublis" du traité de Versailles par rapport au traité de Vienne et les mises en garde de Talleyrand à l'époque.  
 
Puis bien entendu les ressentiments autrichiens, hongrois, etc ...  
 

 
L'occupation de la Ruhr alimenta surtout le nationalisme allemand et fabriqua des martyrs, comme Schlageter, exécuté par les français.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Leo_Schlageter
 
Les français n'ont pas su être grand, dans la victoire, et se sont accrochés à des réparations de guerre qui pourriront les relations internationales, jusqu'en 1932.  

Je ferais un compte-rendu sur le bouquin une fois fini.  
 
Par contre il est bourré de cartes et photos que je n'avais vu nulle part ailleurs.
 
Accessoirement, c'est pas sur la 2nd GM, j'ai vu "La Section Anderson" et c'est terrible.

primé aux oscars en 67  

Certes.
 
Je suis fan de la 317eme section mais là, se dire que c'est du vrai, que ce n'est pas du cinéma c'est assez "affreux".
 
Et cela change des films Hollywood.  
 
Tiens, a votre avis, quel est le meilleur film sur la 2nd GM ? Perso j'ai gros faible sur Croix de Fer (dont je dois lire le livre original La Peau des hommes d'ailleurs, il traine dans ma pille).

 
Ah, Croix de fer ...super, avec un générique étonnant ...Le meilleur ? Pour moi, ça reste "Requiem pour un massacre", de Klimov.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiem_pour_un_massacre

Pas vu mais entendu parler. Il faudra que j'y remédie.  
 
Pour croix de fer, je me demande ce que vaut La Peau des hommes, le film est déjà excellent.
 
Mais bon, j'ai encore plus de 500 pages a lire, si je vois des photos intéressantes, je vois si je peux scanner sans abimer le livre (il a quand même 65 ans)

 
M'enfin, je pense qu'il ne faut pas oublier que toute cette histoire commence avec un évènement attribuable nos amis d’outre-Rhin: l'annexion de l'Alsace-Moselle.
 
La France de 1918 est traumatisée par une victoire extrêmement couteuse et par une paix qui ne satisfait personne.

Tu y connais quoi a la frontiere americaine avec le mexique cest tout un probleme ... cest quil ya des passeur et tout un trafique . des gens qui disparaisse des charnier...  et des bouseux americain contemporains ... essai deviter des massacre ...

James Coburn, ce film, l'attaque des T-34  

ps : sort en blu-ray en France le 12 juin 2012

Je suis tombé un jour sur ce film soviétique, des années 80, une vrai claque

Sinon, vous avez oublié Das Boot / La chute / Stalingrad ( celui de 1990 )

 
Oui, mais comme l'avait prévu Bainville, le Traité de Versailles en humiliant l'Allemagne annonçait déjà l'hitlérisme. Bref, au lieu d'une paix des braves, la France imposa une paix vengeresse ...

L'Allemagne, même diminuée, restait seule sur l'ensemble des "peuples germaniques" l’Autriche n'étant plus rien et ne pouvant, même si elle le voulait. Talleyrand avait raison de vouloir que les deux puissances s'auto-neutralisent.

L'allemagne, en appliquant simplement le traité de Versailles, ne présentait aucun danger, suffisait de surveiller ,et de sanctionner ,d'eventuelles violations du traité.
L'erreur, commise surtout par les USA et les Anglais,(voir les mémoires de Churchill à cde sujet, la theorie de l'équilibre des forces entre la France et l'Allemagne) a été de vouloir s'en faire un bouclier contre les Bolcheviques, et donc de lui permettre  de se réarmer.
A partir de là, la guerre était certaine.
Ce qui a conduit à la guerre, ce n'est pas le traité de Versailles, mais sa non application.
Si l'allemagne avait été obligée de payer les dommages de guerre, elle n'aurait jamais pu se réarmer, et donc n'aurait jamais pu faire la guerre.

 
Je ne vois pas en quoi les USA voulaient se protéger des bolcheviques en faisant de l'Allemagne un bouclier ...puisque le Sénat américain n'a même pas ratifié le Traité de Versailles et donc n'a pas cautionné ce traité ! Surtout que par la suite, Roosevelt fut plutôt soviétophile, et qu'il reconnut l'URSS en 1933. Il faudrait un peu arrêter de mettre les USA de partout, même là où ils se sont pas !

pour relancer la polémique, y a quand même un sacré paquet de pays/nations, qui ont perdu des guerres, ont été humiliés/anéantis de manière bien pire que l'Allemagne en 18, et qui pourtant non pas produit de Hitler...
 
je trouve l'excuse facile.
 
\my 2 cents

 
Quelles nations dans l'histoire contemporaine ? On aura amputé l'Allemagne d'une partie de ses territoires à l'Est, pour faire la Pologne, et les réparations de guerre demandées à l'Allemagne, par la France,  auraient du courir sur près de 80 ans ...Sans compter la limitation de l'armée à 100 000 hommes et autres joyeusetés !

  Ben tiens, les Usa n'ont pas envoyé de corps expéditionnaire sur le territoire de l'Urss, du coté de Vladivostok, par exemple, pour aider les "Blancs"?
On trouve des trucs marrants en cherchant un peu:
 
",Morris, l'ambassadeur des Etats-Unis au japon, qui faisait un voyage en Sibérie, vint dire au général Graves que le Département d'Etat Iui avait télégraphié que la politique américaine en Sibérie exigeait qu'on soutint Koltchak : « Maintenant, général, dit Morris, il vous faudra soutenir Koltchak ».  
Graves répliqua qu'il n'avait reçu aucun ordre du ministère de la Guerre, lui enjoignant de soutenir Koltchak .
- C'est le Département d'Etat et non le ministère de la guerre, qui commande, dit Morris.
- Ce n'est pas le Département d'Etat qui me com­mande, répondit Graves. "

 
Euh le corps expéditionnaire américain n'a pas bougé de Vladivostok ...et il était surtout là pour garder des énormes stocks militaires livrés par les américains aux russes et non payés. Un peu comme le corps expéditionnaire anglais à Mourmansk. Il faut que tu relises un bouquin sur la guerre civile russe. Mais si tu me trouves une bataille entre rouge et corps expéditionnaire américain, je suis preneur ...
Mais tu n'as pas répondu à ma question ...en quoi les américains, qui n'avaient pas signé le Traité de Versailles, voulaient faire de l'Allemagne un bouclier contre les bolcheviques ?

Ça dépend dans quel registre aussi ...
 
En terme de réalisme, décors, etc ..., je trouve que le soldat Ryan met une bonne baffe. Pour l'avoir vu au ciné à sa sortie, le débarquement à été un choc
Sinon, le pianiste, la liste de schindler dans un autre registre.
La chute, pas mal aussi

 
Donc pour toi, Versailles était applicable?
 

 
Des exemples? Parce qu'entre les réparations de guerre impossibles à payer, l'amputation de territoires (et donc d'hommes et de richesses), je ne vois pas trop.
 
Ah, et il ne s'agit pas d'une excuse, mais d'une explication.
 

Les français ont soutenu les blancs aussi il me semble non?

des exemples : France en 1815 qui perd une importante partie de son territoire, notamment des territoires comme la Saare qui appartiennent aujourd'hui à l'Allemagne mais qui étaient bel et bien Français en 1790.
 
Et ils doivent payer d'importantes réparations

 
 
Entièrement d'accord mais la France n'est pas la seule à blâmer dans la signature de cette paix.
 

 
Enfin, vu comment la France de 1815 a été traitée...
 
Le pire avec la défaite de Napoléon Ie est qu'elle constitue une défaite de la Révolution et la victoire de la Vieille Europe monarchique. Idéologiquement, Vienne est beaucoup plus cruelle pour la France que Versailles ne l'est pour l'Allemagne. Enfin, c'est mon point de vue

 
Disons que la section Anderson c'est du vrai et la 317eme c'est par un mec ayant subit Dien Bien Phu. Mais c'est vrai que le début de Soldat Ryan est bien. Après, moins.
 
Sinon, y'a capitain Conan (je reste assez "marqué" par l'histoire sur la 1er GM)

 
La France n'est pas la seule à blâmer, mais c'est elle qui a fait le forcing pour de telles réparations, et qui n'a jamais voulu céder, par la suite.
Je parle des nations au 20eme siècle, avec une idéologie nationaliste qui s'exacerbe, pas du début 19eme siècle. Car, en effet, on pourrait aussi trouver que l'Empire romain a mal été traité par les barbares ...ou que Byzance a payé le prix cher, face aux Ottomans ...

Byzance c'est pas les ottomans, c'est les chretiens d'occident et Venise qui l'ont détruit. Et donc on foutu en l'air la puissance qui maintenait les ottomans loin de l'europe. Le final sera le siège  de Vienne.

 
... mou ?  

Evidement que le traité de Versailles était applicable, à condition de le vouloir, et avec des alliés comme les USA qui ne l'ont même pas signé, et des anglais qui,dès la guerre finie considéraient la France comme un adversaire (vieilles rivalités coloniales, influence au moyen orient sur les anciennes possessions turques),c'était mal barré.
Même seule, la France était tout à fait capable de les faire payer, l'occupation de la Rhur en est la preuve, mais qui gueulait contre?
Les Anglais et les Americains.
Donc on ne pouvait compter ni sur les Anglais, ni sur les Americains pour le faire appliquer, au contraire.  
 
La leçon a tout de même était retenue en 1945:
Malgré d'énormes pertes territoriales à l'est, et une interdiction de se réarmer, cette fois contrôlée par les troupes d'occupation, l'Allemagne n'a pas bougé un doigt, et s'est seulement occupée de se reconstruire.
 
En 18 ça lui aurait été d'autant plus facile que son territoire et ses usines n'avaient subi aucune destruction, l'état désastreux de leur économie n'était du qu'aux dépenses de la guerre, celle ci finie, elle pouvait passer à autre chose.
La crise d'après guerre ne lui était pas propre, elle est arrivée aussi chez les vainqueurs,ensuite c'est reparti.
 
Et là, il y avait le choix:soit lui faire payer les dommages de guerre, soit la laisser se réarmer à outrance pour relancer une guerre mondiale.
Pour toutes sortes de raisons, on a choisi de laisser faire.
La suite était prévisible, un tel effort de guerre n'était pas fait seulement pour des défilés.
Comme l'a dit Churchill à propos de Munich:"Entre la guerre et le deshonneur, vous avez choisi le deshonneur, et vous aurez tout de même la guerre"
 
Bien entendu, l'Adolf n'était pas si con, et a toujours affirmé qu'il ne voulait pas faire la guerre à la France, je suppose qu'en privé il devait faire savoir aux occidentaux qu'il n'en voulait qu'aux Russes, et peut être était-il sincère, sur ce point.
Ses réactions et celles de son entourage quand l'Angleterre et la France lui ont déclaré la guerre montre qu'il a été surpris, après tant de mansuétude à son égard,et que depuis 1934 la France et l'Angleterre l'aient laissé faire tout ce qu'il voulait..

 
Je vois pas pourquoi tu reproches aux américains de ne pas faire appliquer un traité qu'ils n'ont pas signé ...c'est absurde !

 
Lors du congrès de Vienne, Talleyrand, qui s'employait à préserver la France de toutes revendications trop lourdes de la Sainte-Alliance, a payé le prix fort du retour de Napoléon de l'île d'Elbe en mars 1815. La France a dû payé une indemnité de guerre très conséquente, un cisaillement de ses frontières avec notamment la perte de nombreuses terres, etc. Bref, les vainqueurs furent beaucoup moins accommodants qu'initialement lors du 2ème traité de Paris.
 
 
 
 
Je tiens à signaler cette blague d'exception !

A taux constant, le traité de Vienne a couté plus cher financièrement à la France que ce que l'Allemagne devait payer après Versailles.
 
(et concernant Talleyrand, je vous conseil de lire Talleyrand : Le prince immobile de Emmanuel de Waresquiel)

Ouais enfin d'un point de vue territorial, ce sont essentiellement les conquêtes napoléoniennes qui ont été retirées à la France... Des territoires français depuis moins de 20 ans (voire moins de 10 ans pour certains).

Le traité de Versailles a été une erreur et l'attitude de Clémenceau et du président Poincaré n'a fait qu'encourager le nationalisme allemand. Ce qu'il fallait faire ? Et bien je vais vous le dire    : soit dit en tout machiavélisme il fallait encourager le régionalisme.  
Le second Reich a été monté sous domination prussienne 50 ans seulement auparavant, si on avait reconstitué le royaume de Bavière en rappelant l'héritier du trône, fait de même pour le Wurtenberg etc, et bien on aurait créé tout un tas de petites Suisses germanophones, principautés rivales entre elles et paradis fiscaux pour le pognon de nos riches et Hitler serait retourné à la peinture.  

Et notre Rive Gauche du Rhin, t'y penses ?    

 
"essentiellement", tu fais bien de le rappeler. Néanmoins, je ne faisais que signaler l'évolution du congrès de Vienne suite au retour de Napoléon sur le trône de France, pas spécialement à distinguer quel traité est le plus âpre à subir.
Par contre, ce serait tout fait intéressant d'en discuter, mais sur un topic adéquat alors    
 
 
 
Même si je détecte un brin d'ironie, je n'aime pas trop les spéculations uchroniques sur quel moyen aurait été le meilleur d'éteindre dans l'oeuf l'unification de l'Allemagne. Au siècle du nationalisme vibrant, il était nécessaire et prévisible de voir l'avènement d'un Bismarck. Les dérives fascistes d'Hitler et du 3ème reich n'est pas constituant d'un état-nation, mais d'une idéologie. Rappelons aussi à toutes fins utiles que "l'invasion" française sous l'égide de Napoléon a favorisé un nationalisme allemand parmi les nombreuses entités que tu cites et bien d'autres. La France est donc - en partie - responsable de l'unité allemande.  

 
En effet, c'est le constat que faisait Bainville en 1920 dans Les conséquences politiques de la paix (de très loin la meilleure analyse du traité de Versailles, bien meilleure que celle de Keynes)  
 
Il explique qu'en 1919, il y avait de nombreuses tendances séparatistes en Allemagne (Rhénanie, Bavière, etc), qu'il aurait été facile d'exploiter pour faire imploser l'Allemagne. Versailles n'aurait dû s'appliquer qu'à la Prusse, tandis qu'une paix de réconciliation aurait été offerte aux autres). Problème : les Anglais ont tout fait foirer et voulaient préserver l'unité allemande pour éviter une hégémonie française en Europe.  
 
Partant de là, Bainville explique que la vraie unité allemande date de 1919 et non de 1871, car on a définitivement créé une solidarité de fait entre tous les Allemands sous le joug de Versailles.

Le ferment de l'unité allemande à l'époque moderne, c'est le nazisme ("Ein Volk, ein Reich, ein Furher" ), allié au militarisme Prussien.
Et le fait que l'ensemble soit divisé ou non au départ  n'y changeait rien:
L'autriche était indépendante, et depuis des siècles,pourtant elle a été réunie sans problème à l'ensemble nazi, pareil pour les Sudètes.
Le militarisme prussien constituait une force d'attraction considérable, au point qu'en 1945 les alliés n'ont pas hésité à rayer  la Prusse de la carte en tant qu'état.
Chose tout de même assez rare dans l'histoire.