Reprise du message précédent :

On en avait parlé ici, mais je crois qu'une division au moins c'était ardemment battu sur le front de l'est, mais impossible de me souvenir du nom, ils avaient des plumes sur leurs casques

Edit, je crois avoir trouvé

X Reggimento "Arditi"

Les "Arditi" c'était les mecs en avant poste qui zigouillant les mecs des tranchées d'en face à la Capitaine Conan pendant la 1e GM, d'ailleurs

 
Le corps alpin italien s'est superbement battu sur le front de l'Est, même s'il n'était pas formatée pour les batailles dans les steppes du Don. Il y eut, aussi, la fameuse charge de cavalerie de la Savoia, le 23 août 1942 qui permet d'enlever une position dans une plaine du Don, contre plusieurs régiments soviétiques. Mais la 8e armée italienne n'était pas faite pour combattre sur le front de l'Est, puisque peu mobile et totalement sous-équipée en moyens anti-chars. Le général Messe, pour cette raison, avait démissionné peu avant l'opération Bleue. Protégeant les ailes de 6e armée de von Paulus, à Stalingrad, avec les roumains, les italiens, alors que les roumains se faisaient éclater lors de l'opération Uranus, qui vit l'encerclement des armées allemandes dans la ville de Staline, se prirent, le 11 décembre, avec l'opération Petite Saturne, deux armées soviétiques sur le râble ! Et ils ne détalèrent pas comme des lapins, comme le fit croire Sir Basil Liddle Hart, historien britannique, grand admirateur de la Wehrmacht ! Les italiens se battirent avec courage, dans un total dénuement face aux T-34 et au KV. Par -42°C, les alpini de la Julia et du Monte Cervino ont tenu pendant un mois face à des forces soviétiques plus importante, permettant d'éviter l'effondrement complet du groupe d'armées Don ,mais au prix de pertes phénoménales. Mais ces combats furent oubliés par l'histoire officielle.
Du 14 au 31 janvier 1943, le Corps alpin italien a du retraiter dans des conditions effroyables, pressés par les chars soviétiques et dans un froid sibérien, que Guido Bedeschi, médecin dans la Julia, a narré dans 100 000 gamelles de glace !
 

 
La dernière bataille de Nikolajevka, dernier verrou soviétique que les italiens firent sauter pour rejoindre leur ligne, leur coûta 5 000 hommes en 10 heures !!

Merci pour le récit

http://it.wikipedia.org/wiki/Batta [...] Cervino%22

Concernant le négationnisme,
 
J'ai trouvé ce site qui fait des réponses sourcées à pas mal d'arguments négationnistes : http://www.phdn.org/negation/66QER/index.html
 
Mais il manque la réponse à l'un des arguments phares des négatoinnistes, le fait que les exécutions aux Etats Unis avec de l'acide cyanhidrique ne semblent pas corroborer la possible utilisation du zyklon B pour des exécutions de masse.
 
Vous auriez un site qui parle de ce point de manière précise, technique, et sourcée?
 
Merci

 
Vidal-Naquet taille en piece les theories negationnistes ici : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/

 
Phrase qui aurait encore eu toute sa pertinence dans les débats récents sur le génocide arménien.

Aujourd'hui, sur France 5, C'dans l'air sur Franco,
 
http://www.france5.fr/c-dans-l-air [...] agne-35528
 
avec notamment l'historien Fabrice d'Almeida, qui a bien confirmé, que d'après les dernières recherches faites dans les archives allemandes, ce sont bien les allemands qui ont refusé l'alliance espagnole, n'ayant aucune confiance dans les capacités militaires des ibériques.
Cela ne fait que confirmer l'étude de la correspondance entre Franco et son beau-frère, Serrano Suner, cet été 40, qui exprimait le désir du Caudillo d'entrer en guerre aux côtés des allemands.
La légende de la rencontre d'Hendaye, qui n'a d'ailleurs aucune transcription, qui fit voir un Franco résistant à Hitler, n'était donc qu'une fable d'après-guerre, pour montrer sous un bon jour le Caudillo, nouvel allié des occidentaux contre l'URSS !

Ca fait un moment que l'on sait que ce sont les Allemands qui ont refusé !
 
Cela était du surtout au départ aux demandes irréalistes de Franco ( Lui fournir des troupes, des armes et tout ce qui s'en suit ... )

 
Non, non ...les demandes irréalistes de Franco ça reste une légende ! Hitler voulait neutraliser le front sud, c'est pour ça qu'il n'a rien lâché à Mussolini, notamment la Tunisie et la Corse, à Franco et à Pétain ! L'histoire des demandes irréalistes de Franco pour provoquer le refus allemand, ça reste une légende urbaine destinée à redorer le blason du Caudillo après-guerre ! Franco voulait à tout prix entrer en guerre, notamment pour gratter le Maroc français, ce qui fut refusé par Hitler, qui avait plus confiance dans l'armée vichyste (et la réaction du gouverneur Boisson face à la tentative de débarquement anglo-gaulliste à Dakar le conforte dans son idée) que dans l'armée espagnole. Donc à Hendaye, c'est pas Franco qui a résisté à Hitler, c'est le contraire !

Confiance en l'armée Vichyste ?

Amputé de matériel lourd, mise à part la flotte de croiseur, il ne restait plus grand chose ...

Edit : moyen de faire un comparatif flotte / char / troupes ... entre Armée Franquiste et Forces de Vichy ?

 
Hitler avait plus confiance dans l'armée d'armistice pour protéger l'Empire français que dans l'armée espagnole, exsangue par trois ans de guerre civile. A Dakar, fin septembre 1940, les forces anglo-gaullistes qui voulaient débarquer furent repoussées par les forces vichystes commandées par le gouverneur Boisson, ce qui fit forte impression sur le Führer.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Dakar
 
De toute façon, Hitler, hypnotisé par la Russie, ne s'intéressait pas au théâtre méditerranéen, secondaire, pour lui, et il voulait garder le statu quo. Or, l'entrée en guerre de Franco pour prix du Maroc français était bien trop chère, car elle aurait certainement signifié la fin de l'armistice et aurait déplacé le barycentre de la guerre vers le sud, ce qu'Hitler ne voulait pas.

 
 
Apparemment, les deux versions ne seraient pas contradictoires... J'avais justement lu à plusieurs reprises que Franco, peu désirer de lancer une Espagne en ruine dans une guerre mondiale, mais ne pouvant se permettre de fâcher le nouveau maitre de l'Europe en refusant de lui rendre la pareille de la guerre civile, avait volontairement exigés des conditions irréalisables pour pousser Hitler à refuser de lui-même...  
 
Ce qui, au fond, est une manœuvre politique assez classique

 
Non, Franco voulait vraiment entrer en guerre, sa correspondance avec son beau-frère le prouve et les archives allemandes aussi. D'ailleurs, dès juin 1940, il envoya le général Vigon, à Berlin, pour discuter des modalités de l'entrée en guerre de l'Espagne au côté de l'Axe. Lors des négociations entre Ribbentrop et Suner, à Berlin, après la rencontre d'Hendaye, c'est plutôt le ministre allemand qui a présenté des demandes totalement disproportionnées, comme le don, par l'Espagne des îles Canaries.
Comme je l'ai déjà dit, la légende d'Hendaye avec un Franco résistant à Hitler, est plutôt une fable destinée au public européen, après la guerre, justifiant le maintien du Caudillo au pouvoir, durant la guerre froide. Un peu comme la légende d'une Wehrmacht immaculée, propagée par l'historien britannique Liddel Hart, pour recycler l'armée allemande comme premier rempart du monde occidental durant la guerre froide.

Hors série " le point ", 6,50 €
 
J'ai voulu me le prendre, mais je trouve ça un poil cher
 

 
Tu nous diras ce que ça vaut !

Je me le suis pas pris, trop cher, je me tate encore de le prendre demain

Vidéo colorisée, avec l'ajout de son, superbe    
 
http://www.youtube.com/watch?v=nzaKWuMj7os

 
 
Je l'ai acheté, je ne l'ai pas trouvé terrible. Beaucoup de trucs obvious du genre  
"Idée reçue #XX : l'Allemagne a déclaré la guerre à la France et à L'Angleterre >> FAUX"

 
+1 très déçu
 
Certains articles sont d'ailleurs suffisamment mal écris pour devenir faux.
Entre autre l'Italie, qui après l'armistice Franco-Allemand, aurait occupé Lyon à cause d'Edouard Herriot, mais ça n'aurait pas empêché le général Orly d'empêcher les Italiens de passer par les Alpes.
Tout ca dans une page sur le préjugé que la France aurait tout perdu en 40. Un résumé de la bataille de Voreppe aurait été plus judicieux.
 
D'autres articles complètement objectifs avec sans cesse la volonté de donner de l'importance aux anglos-américains, réduire l'utilité des soviétiques... FOG a certainement été traumatisé par des cocos durant son enfance.
 
Tiens par exemple ils parlent de la rencontre Franco-Hitler. D'après le point Franco demandait trop pour Hitler.
 
Cela dit pour un lycéen qui veut réviser son programme conformiste pro-ricain ça peut le faire.

 
Faut que je sorte de chez moi et que je fasse 100 mètre pour prendre en photo les deux bunkers encore présents  
Quand j'avais une dizaine d'années, ils étaient accessible (on pouvait rentrer dedans quoi). Maintenant c'est bétonné, dommage

La Marche de l'Histoire, émission sur France Inter, celle du 22 juin 2011 était sur l'opération Barbarossa, avec le grand spécialiste actuel du front Russe, Jean Lopez :
 
 
http://www.franceinter.fr/em/la-ma [...] ire/106063

 
 
Rendez-nous Patrice Gelinet !    

La bataille d'Alger sur Arte ce soir. Ou comment gagner (salement) une guerre et perdre politiquement ensuite.

 
C'est la bataille d'Alger en 1958   ...  

ha merde    
 
  <--- Gottorp

Demain, 20h35, France 3 :
 
Dénoncer sous l'Occupation
 

quand le voisin baise votre femme, aller le dénoncer parce qu'il planque des Juifs au grenier me semble de "bonne guerre"    

Dans ce genre de circonstances,il s'agit souvent en effet de motivatiions personelles, vengeance de cocu,ou élimination de concurents,plus que de motifs politiques

Eh ben moi je lis ça et c'est super chouette   : après la "libération" de la Pologne par les Soviétiques, un résistant polonais se retrouve dans une geôle russe... en compagnie du général SS qui a écrasé la révolte du ghetto de Varsovie. Même en film on fait pas mieux.  
 

 
http://www.amazon.fr/Entretiens-av [...] 2070288056

y a bon : comment un "junker" membre de la SS a fini pendu à un croc de boucher comme complice de Stauffenberg dans l'attentat manqué contre Hitler  
 

 
http://www.amazon.fr/Pays-mon-p%C3 [...] 225313452X

 
 
 
Très intéressant ! Voila qui déplaira aux admirateurs de Franco, encore un peu trop nombreux  

Franco a surtout joué sur les deux tableaux:
Officiellement neutre, il s'entendait avec les nazis à qui il devait beaucoup,pourparlers avec Hitler sur une possible entrée en guerre, envoi de la division "Azul" sur le front de l'est,fourniture de matériel et d'armes jusqu'à la fin (une commande d'une centaines de milliers de pistolets "Astra" n'a pas pu être complètement livrée du fait de la fin de la guerre),il fermait les yeux sur le fait que les sous-marins allemands ravitaillaient en Espagne.
De l'autre côté, il n'a jamais persécuté les juifs (les espagnols disent qu'il avait des ascendants juifs), il les laissait traverser l'Espagne pour fuir l'Europe occupée, il laissait passer les resistants rejoignant la france libre (parfois après un séjour en taule),il laissait passer les aviateurs alliés abattus en Europe et que la resistance Française faisait passer en Espagne.
Du coup, il ne risquait pas grand chose:
En cas de victoire des nazis il restait leur allié de toujours,
En cas de victoire des alliés,il faisait valoir auprès des Etats unis qu'il était un grand ennemi du communisme, ce qui lui a vallu d'être le seul criminel fasciste laissé en place.

N'y a t'il pas un passage dans "Das Boot" sur ce passage d'ailleurs ?

Si, passage par Vigo.

D'ailleurs les alliés savaient tellement bien que les espagnols collaboraient les allemands, notamment au niveau du renseignement, qu'ils choisirent la péninsule ibérique pour l'Opération Mincemeat, action de désinformation destinée à faire croire aux allemands que les alliés allaient débarquer dans les Balkans, pour éloigner la Wehrmacht de la Sicile. Hitler envoya d'ailleurs Rommel en Grèce, pour contrer ce fantômatique débarquement !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Mincemeat

 
Très intéressant  

 
Je me souviens avoir lu le livre tiré de cela. Faut que je le retrouve  

http://www.pluzz.fr/denoncer-sous- [...] 20h35.html

 
C'est pas vraiment typique de l'Occupation ...il me semble que même aujourd'hui, les contrôles fiscaux se font souvent par des dénonciations par lettres anonymes ! Autrement, un très beau film de Clouzot, durant l'Occupation (c'est fou comme il y a eu de bons films durant cette période ...), Le Corbeau, une dénonciation de la délation !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Co [...] m,_1943%29
 
Produit en plus par les teutons de la Continental ! Assez curieux ...

 
Anonyme = classement vertical le plus souvent.
 
et, même si c'est daté de quelques jours et que ce n'est pas la 2GM, petite pensée pour Pierre Schœndœrffer et sa 317eme section