Reprise du message précédent :
En sens inverse, Ulrich RUDEL, dans son livre "Pilote de Stuka" ,raconte comment une telle tentative de récuperation sur le front russe s'est mal finie, l'avion de "récuperation" s'étant embourbé et a  été incapable de repartir, les deux équipages ont du rentrer à pieds,poursuivis par les troupes au sol.

 
Je cherche toujours

http://www.youtube.com/watch?v=6BZgte0ObLw#t=2m38s
 

 
Sauf que c'est la France qui a subi les plus lourds dégâts, vu que contrairement à l'Angleterre, la guerre a ravagé son territoire. La France ayant été le pays le plus touché, elle se voit allouer la plus grande part de ces réparations (52%). La GB est plus mesurée, vu que sa part est moins importante (22%), et surtout elle ne veut pas d'une Allemagne trop faible, qui ne serait plus capable d'être un partenaire commercial intéressant. Les Britanniques proposent donc que le montant annuel des réparation à payer soit proportionnel à la prospérité de l'Allemagne, alors que la France veut un calendrier immuable des réparations, quelque soit l'état économique de l'Allemagne.
 
Donc oui, les Anglais sont plus mesurés que les Français sur le coup (enfin Briand en 22 accepte un aménagement de la dette contre la garantie des frontières du traité de Versailles, mais est désavoué par Millerand), et c'est sous les pressions britanniques puis américaines que les réparations allemandes sont successivement baissées lors des différents plans.

C'est justement la cause de la guerre:
Si l'allemagne avait été forcée de payer les dommages prévus (et il faut rappeler que l'allemagne,elle, n'avait quasiment subi aucune destruction,sa richesse était intacte comme son outil industriel),elle n'aurait pas eu autant d'argent à consacrer à son réarmement.

Faux.
Déjà l'Allemagne perd de nombreux habitants via l'amputation de certains territoires, avec également la perte de la majorité de ses ressources en zinc et en fer, mais aussi d'une partie non négligeable de l'appareil sidérurgique. Donc non l'Allemagne ne sort pas intacte. Sans oublier la saignée dans la population du pays.

Les plans étaient irréalistes (ils correspondaient pour donner une idée à la perte par l'Allemagne de 2.5 fois son PIB d'avant guerre), et si l'Allemagne a pu verser une partie des réparations prévues, c'est grâce aux prêts US accordés dans les différents plans. Jamais l'Allemagne n'aurait pu supporter de payer les réparations demandées, qui lors des premières prévisions portaient sur plus de 40 ans, d'autant plus que les conditions économiques du pays étaient catastrophiques (hyperinflation). On ne peut pas faire payer un pays qui ne produit pas.

 
Cette musique  

"Les plans étaient irréalistes (ils correspondaient pour donner une idée à la perte par l'Allemagne de 2.5 fois son PIB d'avant guerre), et si l'Allemagne a pu verser une partie des réparations prévues, c'est grâce aux prêts US accordés dans les différents plans. Jamais l'Allemagne n'aurait pu supporter de payer les réparations demandées, qui lors des premières prévisions portaient sur plus de 40 ans, d'autant plus que les conditions économiques du pays étaient catastrophiques (hyperinflation). On ne peut pas faire payer un pays qui ne produit pas."
Par contre, produire des milliers d'avions, de chars, des cuirassés,des millions de fusil, ça, il pouvait.
Suffisait de leur interdire tout budget militaire, et de leur faire payer l'équivalent.
Ça aurait duré 40 ans ?
Et alors, on était surs de ne pas avoir de guerre pendant 40 ans,ça laissait le temps de se preparer à les écraser s'ils voulaient remettre çà.
 

 
L'uchronie, c'est beau, mais ça ne marche pas.
 
Le réarmement allemand a eu lieu en parallèle des réparations, soit en basant les centres de recherche ailleurs qu'en Allemagne (URSS), soit en utilisant des bons n'étant pas comptabilisés dans la masse monétaire. Donc affirmer que le non-paiement intégral des réparations est la cause de la guerre est une aberration vu que ce paiement n'influait en rien sur la capacité de réarmement de l'Allemagne et surtout car le "diktat de Versailles", notamment par la question des réparations, est au contraire une des causes de la guerre pour prendre une revanche après l'humiliation.

les causes de la guerre sont multiples.
on ne rentre pas en guerre totale pour une raison bien precises.
il en faut des tas.
et alors, il serai malaisé de penser qu'en reglant un point, ou deux, on aurai pu eviter le conflit.
si on avait fait boire aux allemands le calice jusqu'a a lie, on aurai ptet pas eu de guerre, ou on l'aurai ptet eue encore plus tot. va savoir...
 

Ha ben oui tiens, y'avait qu'à demander.

Le traité de Versailles était là pour ça,suffisait de l'appliquer.
Encore fallait-il en avoir la volonté.

 
Poincarré a envahi la Ruhr, et n'a fait qu'exciter les nationalistes allemands ...le traité de Versailles était un non-sens politique, même un nationaliste comme Jacques Bainville, avait prévu ce qui allait se passer après ce traité inique !

Et surtout c'était une armistice, pas une capitulation sans condition comme en 1945 donc bon les affirmations genre "yavéka aller se servir", ça fait plus sourire qu'autre chose. À moins de vouloir carrément planifier une invasion...

sans polémique : pourquoi était-il inique?
en quoi était-il plus inique que les autres traités imposés aux vaincus, genre suite aux défaites napoléoniennes?

 
Car il humiliait un peuple, et que l'humiliation finit toujours pas être contre-productive !

 
L'Allemagne était considérée comme la seule responsable de la guerre (un mensonge historique), et le paiement exigé aurait pris des décennies à être payé. Sans parler des limitations de réarmement drastique, de la perte de son empire colonial et d'une partie de son territoire...

Y'a un nouveau magazine "Guerres et Histoire" (Je crois que c'est un magazine qui provient du groupe "Science et Vie" qui vient de sortir avec un gros dossier sur Barbarossa. Très intéressant  

  + = point modowin

 
Je plussoie ! Je n'ai pu acheter que le troisième chez mon marchand de journaux (avec un dossier sur la surestimation de l'arme aéroportée), mais j'ai commandé les deux précédents numéros (dont celui sur Barbarossa) et je me suis abonné dans le foulée.
Fondu de stratégie, je l'ai trouvé plutôt motivante, cette publication ; elle est claire, aérée, bien illustrée. Ca me fera un petit frère guerrier pour mon bon vieux "L'Histoire" qui s'empile chez moi depuis pas mal d'années...

 
Tu fais bien de le citer, car son livre "les Conséquences politiques de la Paix", écrit en 1920, est la meilleure analyse du traité de Versailles jamais produite    
 
Bainville démontre que le vice de Versailles, ce n'est pas la dureté imposée par les Français, mais la douceur imposée par les Anglo-saxons. Bainville montre que la seule solution pour assurer la paix en Europe eût été de briser l'unité allemande (en 1919, il y avait par exemple de fortes tendances séparatistes en Bavière et en Rhénanie) et de ne faire porter le poids des réparations qu'aux Etats protestants du Nord (comme la Prusse), tout en offrant une paix de réconciliation aux Etats catholiques du Sud.  
 
Avantages :
 
- une Allemagne divisée est définitivement inoffensive car trop faible
- L'inégalité de traitement provoquerait une haine inter-allemande. De plus, jouer sur la querelle religieuse permettrait de raviver les braises enfouies depuis la Guerre de Trente Ans, l'idéal étant d'arriver à pousser les Allemands à une nouvelle guerre de religion.  
 
Alors qu'en conservant l'unité allemande, on a cimenté l'unité allemande en créant une solidarité allemande dans la défaite et l'humiliation.  
 
Bainville explique que cette solution aurait eu une conséquence indirecte : rendre la France absolument hégémonique en Europe. C'est pourquoi les Anglo-saxons ont imposés l'unité allemande : ils comptaient sur un futur réarmement allemand pour faire contrepoids à la France et créer un équilibre des puissances.  
 
Bref, Bainville démontre que ce n'est pas la France qui a fait capoter Versailles, mais bien les Anglo-saxons, qui en sont pleinement responsables.
 
Par ailleurs, Bainville, en 1920, voit exactement ce qui va se passer : un homme excitera le nationalisme allemand, annexera l'Autriche et les Sudète, s'attaquera à la Pologne en prenant Dantzing pour prétexte, se retournera contre la France, puis attaquera enfin la Russie. Cette partie du live est extrêmement déstabilisante quant on voit qu'il avait tout vu en 1920.  

 
Non, justement, Keynes décrit l'état de la classe politique britannique sur le sujet à l'époque et la majorité veut que l'Allemagne rembourse la totalité du coût de la guerre (impossible) et paie les pensions des militaires du fronts et leurs familles.

 
Lorsque Keynes écrit son livre oui. Mais justement, la classe politique anglaise a été assez influencée par les thèses de Keynes, et dès les années 20 (conférence de Cannes de janvier 1922 par exemple) les Britanniques sont pour un aménagement des réparations.

Dès la fin de la guerre, une partie de la classe politique anglaise, omnubilée par les rivalités coloniales, adopte une position antifrançaise.
Relire à ce sujet le roman de Pierre Benoit, "La chatelaine du Liban" pour avoir une idée de l'état d'esprit de l'époque.
Qui imaginerait,de nos jours,que les Anglais aient fait des pieds et des mains pour nous piquer le Liban ?Pourtant, ça les tenait tellement qu'en pleine guerre contre l'Allemagne ils ont trouvé les moyens de monter une attaque contre le Liban tenu par Vichy.
La politique anglaise a été ouvertement pro-allemande, dans le but de faire contrepoids à la puissance française, considérée après la guerre comme la plus grande puissance militaire du monde.
Outre les sympathie pro allemandes au plus haut niveau de la "gentry" quand ce n'était pas pro nazie chez certains comme le chef du parti nazi anglais.
Ils se sont largement trompés d'ennemis, et l'ont payé très cher.

 
En ce jour où on commémore le sacrifice inutile de millions de soldats lors de la boucherie de 14-18, il est tout à fait approprié de citer des écrits porteurs d'un message de paix et de fraternité provenant d'un proche de Maurras et de l'Action française. Merci Adama.

Maurras dont chacun sait qu'il a été déclaré en 1945 coupable de haute trahison et d'intelligence avec l'ennemi et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité et à la dégradation nationale ... il est des proximités moins dégradantes et moins nauséabondes ...

+1

 
On ne parle pas de sentimentalisme ici, mais de relations internationales et d'Histoire. Le topic "Dansons nus dans les pâturages verdoyants", c'est à coté.  
 
Quant à Bainville, n'importe qui d'un minimum cultivé ne remet pas en cause la qualité de son expertise, proche de l'AF ou pas, là n'est pas la question. Après, tu peux être en désaccord, mais alors lis au moins ses écrits et fais-en une critique construite.  
 
Enfin, ce genre de propos ne m'étonne pas. Quant on commence à porter un jugement moral (nécessairement anachronique et hors-contexte) sur le passé, on se condamne à ne jamais rien comprendre à l'Histoire.

 
Une Allemagne divisée ça voulait dire quoi ? Elle l'était un peu déjà, avec des territoires rognées ici et là. Une Allemagne faible aurait laissé se développer la contagion révolutionnaire, et ça, ni les français, ni les anglais ne le voulaient. La politique de réparation était déjà assez dure comme ça, et n'a fait qu'exciter le nationalisme allemand. La République de Weimar était plutôt une alliée de la France, c'est plutôt la crise de 29 et l'intransigeance française quant aux réparations de guerre qui a fait arriver Hitler au pouvoir.
De toute façon, avec la fin de 4 Empires, le prussien, le russe, l'austro-hongrois et l'ottoman, les suites de la fin de la guerre ne pouvaient qu'être agitées, et comme Enzo Traverso, je vois plutôt une guerre européenne qui dura de 1914 à 1945. En 1918, de toute façon, les peuples européens sont encore bien trop nationalistes pour que les tensions s'apaisent entre eux.

 
Le IIe Reich avait laissé subsister les structures de "l'ancienne Allemagne", notamment les monarchies locales, avec une autonomie. L'armée allemande était structurée en régiments bavarois, saxons, etc. En 1918, il y avait des tentations séparatistes (le roi de Bavière, notamment, mais aussi en Rhénanie), et il y avait une claire démarcation entre catholiques et protestants.
 
Bainville (comme le général Mangin plus tard, qui appuiera l'indépendandisme rhénan) propose d'en profiter pour en revenir à la situation pré-1871. Il par ailleurs note que dans l'Histoire, les Etats catholiques allemands du sud ont souvent été francophiles.
 
D'où son idée : ne faire peser le poids de la défaite uniquement sur la Prusse et les états protestants du nord, et de s'allier aux Etats du sud, notamment le royaume de Bavière, dans une sorte de "paix blanche" de réconciliation. Cette inégalité, doublé du ravivage de la querelle religieuse, aurait permet de briser toute forme de cohésion allemande, rendant l'Allemagne inoffensive.  
 
Cette Allemagne divisée et partiellement alliée à la France aurait donc été inapte à lancer une nouvelle guerre. Au contraire, il explique que le fait de conserver l'unité allemande a cimenté celle-ci et a formé une véritable communauté de destin. Ainsi, pour Bainville, la réelle unité allemande, ce n'est pas 1871 mais 1919, car le traité de Versailles a uni l'Allemagne dans l’humiliation.
 
"Le traité enlève tout à l'Allemagne, sauf le principal, sauf la puissance politique, génératrice de toutes les autres. Il croit supprimer les moyens de nuire que l'Allemagne possédait en 1914. Il lui accorde le premier de ces moyens, celui qui doit lui permettre de reconstituer les autres, l'Etat, un Etat central, qui dispose des ressources et des forces de 60 millions d'êtres humains et qui sera au service de leurs passions »"
 
Par ailleurs, Bainville souligne que cette Allemagne unie est revancharde représente un danger mortel pour les Etats alentours (Pologne, Tchécoslovaquie, Autriche) trop faibles pour résister au pan-germanisme et à la future politique d'Anshcluss qu'il juge inévitable.  
 
« La politique des nationalités, encore plus que la politique d'équilibre, exigeait la dissociation de l'Allemagne. De petits Etats ne sont pas en sécurité auprès d'un seul resté grand. »

 
Une Allemagne divisée n'aurait voulu que se réunifier ... et les franco-anglais ne pouvaient se permettre de laisser l'Allemagne en proie à l'incendie révolutionnaire.

Avoir la vitesse à laquelle la RDA et la RFA se sont reunifiées dès qu'elles en ont eu l'occase, il est probable que ça aurait aussi été le cas à l'époque.

 
 
Justement, pas forcément. En 1918, le roi de Bavière, avant son abdication, a songé à l'indépendance, et la Rhénanie a même proclamé son indépendance en 1923.  
 
L'Allemagne de cette époque n'était pas aussi unie qu'on le pense rétrospectivement. Ce sont les années 20 et 30, suite au traité de Versailles, qui ont réellement unis l'Allemagne, dans la haine et le revanchisme... Ce que Bainville voulait justement éviter.  

 
Ce ne sont que des hypothèses. Et la division de l'Allemagne, que préconisait Bainville, aurait mécaniquement exacerbé le désir de réunification. Perso, je pense qu'il n'y avait pas de bonne solutions et que la fin de 4 Empires ne pouvait que déboucher sur une nouvelle guerre, en suivant le principe des nationalités.

La solution était dans le traité de Versailles, qui interdisait le réarmement de l'allemagne.
Suffisait d'apliquer le traité, mais une allemagne réarmée dont on esperait qu'elle irait se battre contre les russes, ça semblait trop interessant à beaucoup.
Manque de bol, ils ont préféré attaquer d'abord la France.

 
Cette méconnaissance de Bainville...      
 
C'est l'un des meilleurs rédacteurs de l'Histoire de France de tous les temps. Son Napoléon, son Histoire de France, son Histoire des deux peuples continuée jusqu'à Hitler sont des ouvrages excellents. Pour avoir lu quelques livres sur lui, il faut savoir qu'il ne possède pas du tout la même ligne que Maurras. Oui, comme tous les mouvements politiques, l'Action française possédait différents courants.
 
Sa biographie: https://www.amazon.fr/Jacques-Bainv [...] 56&sr=8-23

Attends, je te remets le bout de son post qui m'a fait réagir : "l'idéal étant d'arriver à pousser les Allemands à une nouvelle guerre de religion". L'idéal.

 
 
En effet, ce ne sont que des hypothèses, et on ne saura jamais ce qu'il serait réellement advenu. Ceci dit, la solution bainvillienne, basée sur une solide analyse des réalités géopolitiques de l'époque, était bien plus crédible et souhaitable que la solution de Versailles, qui, comme l'explique Bainville, rend une Seconde guerre mondiale inévitable.
 
D'ailleurs, Bainville tue dans l'oeuf et sans le savoir (forcément, on est en 1920) la question du rôle d'Hitler et du nazisme dans le déclenchement de la WWII : avec ou sans Hitler, une nouvelle guerre contre l'Allemagne était absolument inévitable. Ce qui est regrettable, c'est que cette guerre n'ait pas été déclenchée au moment de la remilitarisation de la Rhénanie....  
D'ailleurs, il écrit en 1920 une phrase qui fait froid dans le dos quant on connait la suite : "Il ne manquera que l'occasion et l'homme qui mettront ce militarisme en mouvement"
 

 
 
Bienvenue dans la vie réelle. En 1920, l'Allemagne était notre ennemie, et tout ce qui peut semer "la discorde chez l'ennemi" eût été bon à prendre.  
 
Tendance au jugement moral anachronique et non-remise dans le contexte de l'époque : ne cherche pas plus loin les raisons de ton incapacité à comprendre l'Histoire. La première étape pour comprendre le passé, c'est de se plonger dans le contexte et la mentalité de l'époque, sinon tout sera biaisé.

Exactement, sinon Richelieu, qui a sans doute retardé l'unification allemande de plusieurs siècle en avivant tout les nationalismes possibles devient une des plus belles ordures de l'histoire.

 
 
Le génie de Richelieu est d'avoir entrevu qu'une Allemagne unifiée apporterait les pires malheurs à l'Europe et d'avoir réussi, comme tu le dis, à retarder cette union. Deux siècles et demi plus-tard, Thiers écrivait en 1866 que "Le plus grand principe de la politique européenne est que l'Allemagne soit composée d'Etats indépendants, liés entre eux par un simple lien fédératif."
 
 
Le gros fail dans l'Histoire est celui de Louis XV, qui n'a pas comprit lors de la guerre de Sept Ans que le facteur unificateur en Allemagne (et donc l'ennemi N°1 à abattre) n'était plus l'Autriche comme sous Richelieu, mais la Prusse, dont il a enclenché l'ascension en l'aidant contre l'Autriche (conquête de la haute-Silésie par Frédéric II, qui laisse ensuite tomber la France face à l'Angleterre)
 
Napoléon III consommera cette erreur fatale en affaiblissant l'Autriche en Italie puis en ne l'aidant pas contre la Prusse à Sadowa en 1866. La marche aux guerres mondiales s'enclenchait alors en 1871.
 
edit : pour la petite histoire, c'est ainsi que la réticence de Mitterrand (fin lettré et grand connaisseur de l'Histoire)  face à la réunification allemande prend tout son sens.