Reprise du message précédent :

 
 
Le génie de Richelieu est d'avoir entrevu qu'une Allemagne unifiée apporterait les pires malheurs à l'Europe et d'avoir réussi, comme tu le dis, à retarder cette union. Deux siècles et demi plus-tard, Thiers écrivait en 1866 que "Le plus grand principe de la politique européenne est que l'Allemagne soit composée d'Etats indépendants, liés entre eux par un simple lien fédératif."
 
 
Le gros fail dans l'Histoire est celui de Louis XV, qui n'a pas comprit lors de la guerre de Sept Ans que le facteur unificateur en Allemagne (et donc l'ennemi N°1 à abattre) n'était plus l'Autriche comme sous Richelieu, mais la Prusse, dont il a enclenché l'ascension en l'aidant contre l'Autriche (conquête de la haute-Silésie par Frédéric II, qui laisse ensuite tomber la France face à l'Angleterre)
 
Napoléon III consommera cette erreur fatale en affaiblissant l'Autriche en Italie puis en ne l'aidant pas contre la Prusse à Sadowa en 1866. La marche aux guerres mondiales s'enclenchait alors en 1871.
 
edit : pour la petite histoire, c'est ainsi que la réticence de Mitterrand (fin lettré et grand connaisseur de l'Histoire)  face à la réunification allemande prend tout son sens.

C'est un cynisme qui a été en vigueur pendant des siècles dans les relations internationales. Pour un contemporain de la Grande Guerre et issu du XIXe siècle, diviser l'Allemagne, même temporairement, peut sembler une bonne solution pour pacifier le continent. C'est ce qui a d'ailleurs été fait involontairement par les Soviétiques et les Américains après 1945. Et cette situation de fait a permis de dénazifier, "déprussianiser" et tuer le militarisme en Allemagne. Avec nos yeux de 2011, la solution parait cynique et inacceptable mais pas pour celui qui vit en 1920.

 
Le Traité de Versailles a acté la fin des 4 Empires, et a ouvert la boîte à Pandore des nationalismes ! Aucun traité n'aurait, de toute façon, évité une nouvelle guerre, puisque la logique nationaliste oeuvrait !
 

Sudètes ?
Autriche ?
Retrait de la SDN ?
Pologne ?

La crainte des "rouges" a fait quand même pas mal pour que l'europe voit après tout pas si mal la montée d'une Allemagne forte, tant pis pour les collateraux, pour faire face aux soviéts. Après tout, la putsch de Kapp avait annoncé la couleur.  
 

 
Je suis pas d'accord vu que la guerre 39-45 est beaucoup plus une guerre idéologique qu'une guerre nationaliste. C'est bel et bien 14-18 qui constitue l'archétype de la guerre nationaliste.

 
 
Les idéologies ne sont que les masques des intérêts nationaux. Le IIIe Reich n'était rien d'autre que l'Allemagne jouant un n-ième épisode de la lutte franco-germanique ouverte par François Ier et Charles Quint au XVIe siècle, et la politique de "l'espace vital à l'Est", c'etait juste le projet national allemand d'expansion vers l'Est, qui a commencé sous l'Ordre Teutonique et continue aujourd'hui de manière économique avec l'adhésion des pays de l'Est à l'UE en 2004, et les investissements massifs des firmes allemandes à l'Est. Voir aussi le rôle de l'Allemagne dans l'éclatement de la Yougoslavie...  
 
 
De même, l'URSS n'était rien d'autre que la Russie et Staline un "tsar rouge". Les idéologies passent et les civilisations restent.  
 
Par exemple, De Gaulle ne s'y trompait pas : quant on lit ses écrits, il parlait toujours de l'Allemagne et de la Russie, les références au nazisme et à l'URSS sont anecdotiques et doivent se compter sur les doigts de la main, sur plusieurs milliers de pages.
 
Au fond, le rôle du nazisme et du communisme était très marginal. Pire, le nazisme et le communisme agissent comme des masques qui nous empêchent de comprendre la réalité de cette guerre : La Seconde guerre mondiale ne fut rien d'autre qu'un condensée des logiques civilisationelles qui ont agités l'Europe durant des siècles : France contre Allemagne, Allemagne contre monde slave, "Rimland" contre "Heartland" (puissances maritimes et coloniales contre puissances continentales).
 
La vision de la Seconde guerre mondiale sous l'angle de la lutte idéologique et du totalitarisme est une vision ultra-superficielle qui ne rend compte de rien, et nous fond prendre des phénomènes marginaux pour des réalités profondes. Hitler comme Staline ne furent pas des extra-terrestres, mais de simples avatars interchangeables de mouvements de "tectoniques civilisationelles" s'étendant sur plusieurs siècles. C'est d'ailleurs la leçon que tire un lecteur moderne de Bainville : sans le nazisme et le communisme, sans Hitler et sans Staline, la Seconde guerre mondiale aurait quant même eu lieu, car c'était dans l'ordre des choses après la WWI.

 
 
Je ne suis pas d'accord. C'est une vision très gaullienne des rapports de force entre les différentes puissances. Il croyait au caractère éternel des nations (ou entité assimilée). Après, ne pas prendre en compte les spécificités de la Seconde Guerre Mondiale par rapport aux conflits antérieurs est beaucoup trop réducteur. L’antagonisme entre le nazisme et autres fascismes d'une part et le communisme et la démocratie libérale d'autre part ne pouvait que s'achever que par un conflit et il fut armé. Chaque idéologie devait, pour survivre, détruire l'autre. On le voit dans le nazisme qui est farouchement anticommuniste, et qui poussera Hitler à attaquer l'URSS au printemps-été 1941.  
 
Je suis bien conscient qu'il existe des continuités dans l'histoire mais il ne faut pas confondre les constances traditionnelles et historiques des Nations avec leur utilisation par les régimes précédents. Le Drang nach Osten ( la poussée vers l'Est) entrepris au XIIIe siècle jusqu'au XIXe siècle repris par Hitler seulement pour se légitimer auprès des vieilles familles prussiennes, dominante dans l'Allemagne de l'époque et un peuple avide de revanche. Un autre exemple, avec le pangermanisme ou encore la solution Grande-Allemagne. De même Staline a repris à son compte le patriotisme russe (notamment la Guerre Patriotique menée contre Bonaparte) pour pousser les Russes à se défendre face aux Allemands. Ou encore Mussolini et son admiration pour l'Empire romain.
 
Bref, je suis d'accord qu'il y a des constantes dans l'Histoire et que probablement, une nouvelle guerre aurait eu lieu, vu que le traité de Versailles ne plaisait à PERSONNE, aussi bien Allemands que Français (voir les différents témoignages de Foch, Pétain, Bainville). Mangin dit en 1920 "Dans ces conditions, mes enfants connaitront de nouveau la guerre dans 20 ans". Il avait malheureusement vu tout juste. Mais on aurait probablement pas eu la Seconde Guerre Mondiale telle qu'on l'a connue sans les idéologies et les totalitarismes.

 
chose vouée à l'echec avant même d'être lancée : détruire un pays, un état, un peuple peut se faire. Rentrer en guerre contre une pensée ou une idéologie par les armes n'avait aucune chance d'aboutir.

Je dirais plus que détruire et un peuple était voué à l'échec.

 
Le "choc des idéologies" n'avaient rien d'inéluctable en soi et elles n'étaient pas forcément contradictoires. Par exemple, Mussolini fut dans un premier temps anti-nazi et pro-britannique (il envisageait même une guerre contre Hitler lors de son alliance avec Dolfuss, le chancelier autrichien anti-nazi et pro-Mussolini). Mussolini ne s'est allié à Hitler que lorsque l'Angleterre a voulu contrarier ses projets coloniaux en Ethiopie.  
 
Sans cela, l'Italie fasciste aurait probablement fait partie des Alliés durant la guerre.  
 
Quant à l'Allemagne, le Drang nach Osten est une réalité tectonique qui se déroule encore aujourd'hui. L'acharnement de la RFA à hâter la dissolution de la Yougoslavie (lire "Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire" de Jacques Merlino), l'activisme économique allemand à l'Est et la vague d'adhésion européenne de 2004 rentrent dans ce phénomène. Le conflit germano-soviétique ne fut qu'une (macabre) péripétie supplémentaire dans ce mouvement séculaire.  
 
Pour ce qui est du communisme, depuis la victoire de Staline contre Trotsky (le partisan de la "révolution mondiale" ), la Russie s'est réapproprié sa politique étrangère traditionnelle : extension à l'Est et dans les Balkans, ce qui la voue à la guerre contre l'Allemagne (quelque que soit son régime) et pas forcément avec les démocraties (réactivation de la traditionnelle alliance franco-russe par Staline et Laval dans les années 30). Dans un second temps, la Russie n'est devenu dangereuse non pas par communisme mais en tant que super-puissance, donc à visés hégémoniques. Au final, la politique étrangère de Staline n'aurait pas été reniée par les tsars...  
 
Toujours au niveau du communisme, on a eu la confrontation russo-chinoise dans les années 60 : là-encore, l'opposition russo-chinoise séculaire a repris le dessus sur la proximité idéologique.  
 
 
L'idée, c'est que les idéologies sont fortement liés à une époque et à un contexte particulier. Elles sont donc très conjoncturelles. En revanche, les réalités nationales, ethniques ou religieuses sont de véritables mouvements tectoniques se déroulant sur plusieurs siècles. C'est pourquoi ce sont ces réalités qui mènent le monde, les idéologies (fascistes, communistes, démocratique ou ce que tu veux) ne font que les nuancer sur une période assez courtes.
 
edit : il y a quant même un aspect, et un seul, où l'aspect idéologique ne fut pas anecdotique dans la WW2 : la barbarie particulière de ce conflit. Au fond, sans le nazisme et sans communisme, on aurait eu une WW2 sans Shoah et sans goulag, mais une WW2 quant même.

 
Pourtant Hitler oeuvre pour récupérer toutes les anciennes terres allemandes ...seule la guerre contre l'URSS est idéologique ! En Europe de l'Est aussi, avec les revendications des hongrois et des bulgares sur la Transylvannie et la Dobroudja, résolues par les deux accords de Vienne, au détriment de la Roumanie.

 
 
   l'URSS c'’était une population d'environs 200 millions d'habitant.
 
 
En Mai une fois Berlin conquis, des soldats soviétique mobiliser au début de la guerre, 5% était encore en vie.
 

 
Pourtant le nazisme ....

 
Certainement plus proche de 160 millions, mais les démographes qui donnèrent ce chiffre, lors du recensement du milieu des années 30, furent arrêtés et exécutés par le Petit Père des Peuples, qui voulait masquer un certain "trou d'air" dans la démographie soviétique, après les pertes dues à la collectivisation des Terres, à la dékoulakisation, bref à la Grande Terreur :
 
http://www.stratisc.org/strat_056_Blum.html
 
La vraie réalité vraie, c'était le PCUS qui l'édictait !

 
 
ben y'a encore des nostalgiques et cette idéologie existe encore. Même comme résidus mais il en reste.
 

 
Il existe aussi des adepte de la Terre plate (flat Earth Society) et aussi encore des adeptes du stalinisme. Cependant, ce sont malgrès tout des idéologies "mortes" dans le sens où hormis quelques fous, plus personne ne s'en réclame (même à l'extrème drite). Avant la seconde guerre mondiale, le nazisme était considéré comme un modèle de redressement d'un pays en ruine, maintenant, le nazisme fait tellement figure de mal absolue qu'on a même la notion e point Godwin .

 
 
 
160 millions, lors du recensement de 1926
début 41; 193 millions (auxquels s'est ajoutée la population des territoires annexées)
 
"Les travaux récents ont confirmé cette estimation. La recherche la plus sérieuse publiée jusqu’à présent8 arrive à une estimation de 26,6 millions de décès en sus des décès habituels. Chiffre considérable, la population de l’URSS atteignant en 1941 195 millions d’habitants."
 
   c'est fou vouloir exterminer 195 millions d'habitants, même au moment critique pour le reich les train de déportation garder la même priorité que les train de ravitaillement.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Pourtant le lien sur l'article d'Alan Blum donne plutôt un chiffre proche de 162 millions ...trouvé lors du recensement soviétique de 1937, ce qui aurait déplu à Staline.

 
162 millions ça me semble peu, justement c'est dans le lien que tu à mit qu'il est mention de "la population de l’URSS atteignant en 1941 195 millions d’habitants"
 
"De 2 029 000 hab. en 1926, Moscou a sauté à 4 137 000hab. en 1939; Leningrad, de 1 690 000 à 3 191 000."
 
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 298_0000_2
 
 

 
Voici l'extrait de l'article de Blum:
 
 
"Le bilan de ce recensement tombe brutalement, loin des déclarations fracassantes de Staline sur la croissance de la population soviétique. Le CUNKhU, organe central de la statistique de l’époque, estime à 162 millions d’habitants la population de l’URSS. Staline, quelque temps auparavant, avait déclaré que le pays comptait 170 millions d’habitants. Les responsables du recensement tentent d’expliquer, dans des rapports d’une extrême lucidité, cette différence. Pertes à la suite de la dékoulakisation et de la famine de 1933, surcroît de mortalité dans les camps, exode des nomades kazakhs confrontés à une sédentarisation forcée, tous ces facteurs sont analysés en détail dans des textes transmis à Staline.
 
La réponse du pouvoir ne se fait guère attendre. Dès juin, les différents responsables sont arrêtés, déportés ou fusillés, accusés d’activité contre-révolutionnaire, de complot lié au groupe zinovievo-trotskiste. Un décret de septembre 1937 annule ce recensement, déclaré défectueux, et annonce la nécessité de réaliser une nouvelle opération censitaire en 1939. Des articles paraissent dans la presse, appelant à une grande vigilance pour ce recensement".
 
 

 
 
Tu traduis en mot un sentiment profond sur ce sujet de l'histoire
Je trouve ce post très intéressant.
 
 
 
Sinon j'ai appris un détail intéressant lors de l'opération Barbarossa. Les pilotes de reconnaissance Allemands ont détéctés des mouvements massifs de convois ferroviaire vers l'est transportant les usines d'armement, plutôt que d'acourrir afin de pilonner les convois, ils ont préférés garder le rôle tactique qu'avaient l'Aviation, sous estimant gravement le gain que pouvait revêtir une opération de destruction en masse des trains qui transportaient tout le potentiel futur des contres-attaques déterminantes ...
 
 
 
 

 
1°) La Yougoslavie était une construction artificielle du Traité de Versailles, dont personne, là-bas, ne voulait. Il n'y a qu'à voir la guerre civile yougoslave durant la seconde guerre mondiale, entre les Tchetniks serbes de Mihailovic, les communistes de Tito, les oustachis croates de Pavelic. D'ailleurs, les anglais soutinrent non pas Mihailovic, mais le communiste Tito, stigmatisant le rôle ambigüe du premier, dont certaines troupes pouvaient collaborer avec les italiens contre les communistes yougoslaves. Tito a maintenu l'unité du pays d'une poigne de fer, mais après sa mort, la fédération yougoslave a été minée par les forces centrifuges ethniques et nationales, qui sont ressorties comme si le communisme n'était jamais passé par là. On assistera d'ailleurs au même phénomène après l'effondrement de l'URSS. Et la guerre civile yougoslave, dans les années 90, par sa violence extrême, illustrera encore une fois les vieilles haines séculaires étouffées, provisoirement, par le régime titiste.  
 
2°) Quant à la guerre inévitable entre le Reich et l'URSS, ce n'était pas si sûr, puisque Weimar et la Russie des soviets avaient pactisé à Rapallo, en 1922, pacte reconduit en août 1939. Il faut noter que les deux pays se sont souvent mis d'accord pour dépecer la Pologne, dans leur histoire. Quant au pacte Staline-Laval, il fut d'abord initié par Barthou, et continué sans conviction par l'auvergnat, qui en vida toute sa substance. Les démocraties, dans les années 30, sont plus antibolcheviques qu'anti-allemandes, ce qui se traduisit par les concessions faites à Hitler, à Munich, initiées dès 1935, avec le rétablissement du service militaire obligatoire par le Führer, transgression manifeste du Traité de Versailles.
 

De nos jours, les régimes fascistes,nazis sont mal vus à cause de leurs massacres de population civiles, mais dans l'entre deux guerre ils beneficiaient de toute la sympathie et de la sollicitude des bourgeoisies capitalistes,tant europeenes qu'étazuniennes.
Ils representaient l"ordre moral",dont on esperait dans les milieux capitalistes qu'il ferait barrage au bolchevisme.
C'est la raison pour laquelle on a laissé Hitler surarmer l'Allemagne, tout le monde savait bien que c'était pour faire une guerre et pas des défilés, mais toute la bourgeoisie pensait qu'il s'en prendrait aux russes.(Les anglais esperaient bien un peu qu'il emmerderait la France,aussi)
S'il avait été un peu plus malin, il aurait sans doute pu se faire aider dans ce projet par pas mal de pays d'europe,ou au moins beneficier de leur neutralité.
La droite française ne cessait pas de repeter "Plutôt Hitler que le Front Populaire"
 
   Même une partie de la gauche, par antibolchevisme, se laissait tenter par le côté "social" du nazisme,et n'était pas prête à en découdre avec lui.

 
1°) Je ne vois pas trop où le nazisme inspirait de la sympathie à Roosevelt ...que certains tycoons américains aient été plutôt profascistes, comme Ford, ne signifient pas que la majorité de l'élite américaine l'était ...D'ailleurs, c'est plutôt le contraire qui s'est passé, puisque lors du vote du Neutrality Act, Roosevelt avait fait voté la loi "cash and cary", dès 1937, qui favorisait ouvertement les démocraties !
 
2°) Il était difficile d'empêcher le réarmement allemand, à part d'envahir dès 1935 le Reich, militairement parlant. Or, nos opinions pacifiques ne voulaient plus de la guerre (voir la réaction des français après Munich) et les élites anglaises craignaient plus le stalinisme que l'hitlérisme. Et je ne vois pas de quelle gauche tu évoques, celle qui était séduite par le côté social du nazisme ...
 
3°) Quant à la droite française, par nationalisme, elle était plutôt germanophobe, excepté les vrais fachos qui étaient assez rares. Le plus grand parti de droite de France, le PSF, de De La Rocque, ne voulut jamais collaborer avec les allemands et le colonel fut arrêté et mourut en déportation. Le plus pro-fasciste, un certain Doriot, eut même quelques problèmes avec ses ouiailles lorsqu'on sut qu'il recevait des subsides de Mussolini !
D'ailleurs, le général de Gaulle était issu de la droite plutôt Action Française.  
 

), il n'y avait pas que Ford dans le lot:Lindbergh qui militait pour la non intervention des états unis dans la guerre rassemblait des foules immenses de partisans.
La loi "Cash and carry favorisait surtout le commerce, comme son nom l'indique,dans une amérique en pleine crise économique, ça comptait plus que les idées d'Adolf.
Et les dépenses d'équipement militaires ,qui auraient été necessaires à une intervention, faisaient toujours défaut: En 1939, les USA ne possédaient pas plus qu'une vingtaine de chars!
2) Quand on prend la peine de faire signer un traité, si on le veut, on le fait appliquer.
Rien de plus facile, a condition de le vouloir, que d'envoyer des troupes dans une allemagne qui n'avait enciore ni artillerie, ni avions, ni chars.
 Encore fallait-il le vouloir,et ce n'était pas le cas, pour la droite près de ses sous, l'ennemi, c'était le bolchevisme, pas le fascisme.
Ce qui entraînait un grand écart perpetuel entre l'antigermanisme et le pronazisme.La solutuion qu'ils croyaient toute trouvée était de laisser Hitler se réarmer pour combattre les Russes.
 
Pareil pour une partie de la gauche,notament l'entourage de Doriot, qui voyait dans le nazisme un parti populaire, ce qu'il était, et le croyait capable de défendre le peuple contre les puissances d'argent
Le parti de Doriot ,lui même ancien communiste, recrutait surtout dans les couches populaires, et a compté un nombre plus que considerable de partisans, j'ai plus le chiffre en tête.
 
La gauche socialiste,elle, était ouvertement et sincèrement antifasciste, mais paralysée par son pacifisme hors de propos dans une telle période.
Hitler, bien sur, ne manquait jamais ,à cette époque,de se presenter comme un partisan de la paix,ses efforts d'armements n'étant que défensifs.
 
  De gaulle, lui, était la classique "culotte de peau" issu de la droite catholique ,voire maurassienne, par tradition anti allemande, d'autant que De gaulle avait combattu et avait été bléssé puis prisonnier en '14.
Cette arm&ée de métier s'est couragesement battue en 40, et n'a jamais été pro nazie, voyant dans ce ramassis d'aventuriers le contraire de ce qu'elle souhaitait por la société française.
Par contre, le gouvernement catho-reac de Pétain ne leur a pas trop déplu,du moins dans ses débuts.
L'armée de métier ne composait pas le gros des troupes de la France Libre.

 
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que Ford ...dans une société comme les USA, toutes les opinions sont admises ...et évidemment certaines personnalités furent pro-fascistes, mais elles n'étaient pas majoritaires puisque le gouvernement a choisi de soutenir les alliés. Le gouvernement américain a très tôt pris partie pour les alliés, dès 1937, avec cette loi Cash and Carry qui a été d'ailleurs combattu par les isolationnistes et Roosevelt, officiellement, s'engagea dans son discours de la Quarantaine, à Chicago, en 1937, pour les démocraties en stigmatisant les dictatures.
Quant à Doriot, il ne fait plus trop partie de la gauche, après son départ du PCF en 1934, et vire carrément facho en 1936 avec son PPF.
Quant à Pétain, il fut massivement soutenu dès juillet 40 par la gauche et la droite ...et les premiers résistants furent plutôt de droite d'ailleurs, avec De Gaulle et Frenay. Mais une défaite pareille rend aussi un pays aboulique ...il faut recontextualiser l'époque !

Au début ,Pétain n'a pas été perçu comme fasciste,ni comme collaborateur.
Il est apparu comme un recours pour rassembler les énergies d'un pays qui en avait bien besoin,et defendre contre l'occupant ce qui pouvait encore l'être.(la theorie du "bouclier de la France", de Gaulle en étant l"épée" ).
Pétain a toujours été nationaliste et donc partisan de l'indépendance de la France vis à vis de l'allemagne, Goebbels pensait qu'il attendait la fin de la guerre en esperant que la Russie et l'Allemagne se saigneraient mutuellement.
La politique de collaboration n'était qu'une posture de circonstance, permettant de mettre en oeuvre sa propre politique,inspirée des fascismes de l'époque:
 
-Destruction de la République(vieux rêve de la droite monarchiste) remplacée par un état fasciste ;
-liquidation des communistes et des francs-maçons, épouvantails classiques de la droite,
- mise au pas des ouvriers et des syndicats, rêve réalisé du patronnat,
- et, vieille lune de la droite catho, élimination des juifs,sans trop se salir ouvertement les mains, en les remettant aux allemands qui en feraient ce qu'ils voudraient.
Le tout saupoudré d'une bonne dose de paternalisme, fête des meres, crèches et colonies de vacances.
 
Le fait que tous les fascismes aient eu à peu près ce même programme ne signifie nullement qu'ils aient voulu se fondre dans un seul ensemble.
Tous les fascismes étaient d'abord nationalistes, et donc très axés sur l'independance de leur pays, ce qui explique que beaucoup aient très mal vécu l'occupation.
C'était également le cas de la droite classique, traditionellement nationaliste et patriotique.
 Le cas du colonel De la Roque, dont le mouvement "les croix de feu" était ouvertement fasciste, est caracteristique, il a fini dans un camp de concentration.
 
A l'époque, personne n'était content de la république décridibilisée par des scandales, et chacun cherchait son camp, avec des transferts de population importants entre les partis, on pouvait passer du parti communiste au Part Populaire Français, à priori opposés, mais ayant en commun la volonté de changer la société sur une base populiste.
 
Quand le mouvement de De la Roque a explosé en vol à cause de son immobilisme (beaucoup y esperaient une prise du pouvoir type "marche sur Rome" ), les centaines de milliers de sympathisants ont bien du aller quelque part, la plus part se sont assez naturellement retrouvés doriotistes puis  petainistes,le programme proposé correspondant à leurs idées.
Mais là aussi, leur côté nationaliste (à l'origine mouvement d'anciens combattants de '14) n'a pas du leur faire voir d'un bon oeil l'occupation allemande.
D'ou une nouvelle séparation:
-Restaurons la grandeur de la France,Mort aux boches, foutons les dehors =resistance
-Profitons de l'occasion pour nous debarasser définitivement des juifs  des communistes et du bolchévisme =collaboration.

Au niveau de la taxinomie des régimes politiques, je mettrais le régime de Vichy, dans le type National-Catholique, qui conjugue l'autoritarisme et la morale chrétienne de grand-papa. Dans le fascisme, il y a une dimension révolutionnaire qui n'existait pas dans le vichysme. Celui-ci se rapproche plutôt du caudillisme !
 
http://fr.wiktionary.org/wiki/caudillisme

En effet, il semble que Pétain ait été converti au "caudillisme" par son séjour d'ambassadeur auprès de Franco, mais le côté fasciste de Vichy est indéniable, même le nom du mouvement vichyste:"Révolution nationale " est significatif, il s'agit bien d'une révolution visant à détruire le régime précedent.
Le nom même de "République Française" est aboli, remplaçé par le terme d"Etat Français"tant sur les actes officiels que sur la monnaie.
Toutes les révolutions ne sont pas progressistes, celles des differents fascismes ,et Vichy n'y fait pas exception, ont toujours un côté réactionnaire, la démocratie y étant remplacée par un retour à une monarchie.
Que cette monarchie soit:
- officielle, comme en Hongrie ou en Espagne, ou le "furher" local est censé garder la place chaude jusqu'au retour du roi (Horty était "régent" du royaume, Franco a effectivement remis la royauté en place),
-ou qu'elle cohabite avec le fascisme comme en Italie ou le roi était toujours là, avec des pouvoirs symboliques,
-ou bien qu'il n'y ait aucune restauration officielle en vue, comme en France (au grand dépit du compte de Paris) ou en Allemagne,
   Le pouvoir est  toujours concentré dans les mains d'une figure tutélaire qui est censée representer le pays, la seule justification de son pouvoir étant le fait qu'il l'exerce, et l'ascendant qu'il exerce sur les foules.
La personalisation du pouvoir apparait sur les pièces de monnaie ou les timbres postes,qui portent l'effigie de Pétain comme celle de Hitler ou de Franco.
De ce point de vue Pétain ne fait pas exception, les foules immenses qui l'ont acclamé lors de son voyage à Paris montrent que même à la toute fin de la guerre, il y avait du monde pour considerer qu'il représentait toujours la France.

 Sinon, il est évident que Pétain, ne serait-ce que par son âge avancé, n'avait pas le caractère aventureux et sincèrement révolutionnaire de Mussolini ou Hitler, Pétain étant bien plus dans la mouvance monarchiste /catho-réac/restauration, alors que Hitler déclarait haïr tout autant que le faisaient les bolcheviques l'ancienne société impériale et sa caste de nobles et de privilégiés en tout genres.

Il ne les ménageait (temporairement sans doute) que parcequ'il craignait que les liquider physiquement comme les Russes l'avaient fait désorganise l'économie et l'industrie allemandes qui étaient entre leur mains et dont il avait besoin pour son réarmement.
Il avait quand même pris la précaution d'obliger les industriels à embaucher des membres du parti, ce qui avait le double avantage de lui éviter de les payer, et de préparer la prise du pouvoir du parti dans le monde des entreprises. Il ne s'est pas privé d'en nationaliser ,d'ailleurs.

Cet entrisme était évidement contrebalancé par tous les industriels et autres bourgeois qui se précipitaient pour s'inscrire au Parti.

 Savoir laquelle de ces deux puissances,l'argent ou le Parti, aurait fini par contrôler l'autre, aurait conditionné l'avenir de l'Allemagne si elle avait survecu à la guerre.

 
Le terme Révolution Nationale n'a  de révolution que le nom, c'est surtout une révolution conservatrice, avec Pétain qui met des militaires un peu partout, voyant la gestion de la moitié de la France comme la gestion d'une caserne. D'ailleurs, il n'y eut jamais de parti unique, dont Pétain ne voulait pas, preuve s'il en est que le vichysme n'était pas tout à fait un fascisme. Mais bon, le terme fasciste est tellement utilisé à toutes les sauces, qu'il en a perdu une délimitation précise ...

J'ai fait la Bavière cet été, la figure de Louis II y est encore omniprésente et le sentiment national fort, m'est avis que faudrait pas les pousser tant que ça pour les faire sortir de l'Allemagne encore aujourd'hui

J'ai récupéré un vieux livre, pas encore lu, sur la 2nd GM :
 
Histoire de la guerre des nations unis, sous la collaboration (non, pas de politique) de Henri Liberecht. Edition le Sphinx. Date de 1947. 540 pages A4 relié cuir. Quelqu'un connait ? un avis ? Partial ?

Je viens de voir des images en couleur de " la bataille d'Ortona ".
 
Sur le wiki anglais, ils parlent comme d'un mini-Stalingrad, quelqu'un aurait il des infos supplémentaires ?

Petits livres à lire :
 
° Je suis le dernier juif
° Sombres bourreaux : Collabos africains, antillais, guyanais, réunionnais, et noirs américains, dans la Deuxième Guerre mondiale
° Leibstandarte : 1933-1942
° Les Collabos

1944 D-day Secret Gadgets!

C'est la thèse d'un livre qui vient de sortir, L'affaire Guy Môquet, Enquête sur une mystification officielle, où les auteurs affirment que l'arrestation du jeune Guy Môquet, en octobre 1940, est due non  pas à des faits de résistance, mais à une action d'un communiste stalinien prônant la collaboration avec les nazis. Le philosophe Michel Onfray en a fait la une de sa lettre de novembre 2011:
 
http://mo.michelonfray.fr/chroniqu [...] embre2011/
 
Il est curieux que ce livre paru en 2009, n'ait pas eu plus d'écho !
 
http://www.polemia.com/article.php?id=2605

" Lettres d'Iwo Jima "
 
23h25, ce soir sur France 3

   
 
 
Meilleur que "Mémoire de nos pères"

 
 
Cela me semble farfelu. C'est peut-être vrai, mais cela me parait avoir été écrit dans l'optique "salissons une figure du passé (communiste en plus ! ) afin de faire de la polémique vendable"  
 
 
Et les éléments fascistes du régime de Vichy furent bien présents, ce qui ne veut pas dire que Vichy était en soi un régime fasciste. Il se rapprochait en effet plus du caudillisme. Il y avait entre autre un élément absent dans le régime de Vichy : l'ambition architecturale, que l'on trouvait chez Mussolini, Hitler, et Staline. Vichy avait vraiment ce côté "dictature de province"