Reprise du message précédent :
Na mais l'Italie n'a été qu'une vaste blague ...
 
suffit de voir comment la Grêce à réussit à la contrer en Albanie

Je pense que Hitler avait des vues sur l'Afrique du nord, qui lui aurait permis de contrôler la méditerranée.

C'est ce qu'on vient de dire, contrôler la méditerranée, avec le Canal de Suez, donc le Caire pour bloquer la puissante flotte anglaise.

Et aussi Gibraltar, tenu par les britanniques, mais malgré la demande d'Hitler à Franco de l'envahir, celui ci ne l'envahit jamais, Le caudillo étant trop gourmand

vlà les alliés en mousse aussi...l'Italie et l'Espagne...

 
Il me semblait qu'il voulait pousser jusqu'a bakou pour refermer la pince avec sa 6eme armée sur les champs de pétrole.
 

probable. Il est certain que la défaite de l'Allemagne a été précipitée par le manque d'approvisionnement des troupes allemandes en pétrole surtout, et à l'étirement de son armée sur le front de l'est et le front africain.

 
L'Espagne ne peut plus être considérer pour moi comme un Allié dès 43, quant Franco à senti le vent tourner à Stalingrad
 
Mais néanmoins, cela n'empêche pas les Espagnols d'y avoir détacher une division ( Division Azul )

C'est sûr que si l'Espagne avait contrôlé Gibraltar, donc l'accès à la méditerranée, cela aurait enlevé une grosse épine du pied à Hitler.
Mais Franco jugeait peut-être la prise de Gibraltar très difficile, voire impossible, et je suppose que les anglais l'aurait défendu bec et ongles...

 
J'ai remarqué la même chose : une volonté de déshumaniser le personnage et d'en faire un "monstre" facile à expliquer, du moins le théoriser comme tel, alors que cela ne veut rien dire. D'autant plus que dans ce documentaire, ils se font avoir par leurs propres arguments en utilisant le physique de Goebbels pour en faire le portrait d'un autre monstre au sourire diabolique. Tous les gens de petites tailles avec un handicap n'ont pas forcément des tendances fanatiques, sans parler d'un complexe d'infériorité qui reste difficile à prouver dans les faits. On a pas besoin d'un tel étalage pour décrire ses actions au sein du parti.
 

 
On retiendra les images de "bourgeois" à la mer et fumant une pipe pour illustrer le désintérêt des allemands (la majorité ?) et ainsi expliquer l'ascension sans opposition d'Hitler. Finalement, on se retrouve avec une simplicafition dangereuse de l'Histoire ; et rappelons à toutes fins utiles que la propagande n'est en rien l'apanage d'un seul camp (car ne n'oublions pas, la propagande fut utilisée dans les deux camps, ce qui est presque logique dans une guerre sur le long terne et cultivant des rapports idéologiques conflictuels). D'ailleurs, l'utilisation d'images d'époque à l'emporte pièce pour illustrer le propos tenu a déjà été fait dans le précédent docu lorsque la voix off annoncait la "joie" d'Hitler lorsque la France se voit défaite, les images en question ne correspondaient en rien aux évènements décrits. Cela reste un détail, mais ce n'est jamais dit dans le reportage.

Ce psychologisme à deux balles sensé expliquer les actions hitlériennes est un peu pénible ...Je n'ai pas vu le docu, mais la biographie d'Hitler de Marlis Steinhert tombe dans ce penchant psychologisant qui est peu pertinent !

J'aimerai bien connaitre les exigences de Franco. Hitler trouvait cela exagéré mais j'ai pas trouvé de traces de ces exigences. Toutes les colonies françaises d’Afrique + Liban et Syrie ? (au dépend de Vichy ?)

Opération Felix, wiki :
 

 
La tenaille.

 
Il n'y a pas de compte-rendu écrit de l'entrevue d'Hendaye, entre Hitler et Franco. Par contre, nous avons la correspondance de Franco avec son beau-frère, Serran Suner, et il est assez clair que le Caudillo voulait entrer en guerre du côté de l'Axe, surtout après la chute de la France, en juin 40. D'ailleurs, ce même mois, le général Vigon part à Berlin pour discuter des modalités de la future alliance. Pour Franco, le point, non-négociable, pour entrer en guerre du côté de l'Axe, c'est le Maroc français. Or, Hitler a choisi de ne pas toucher à l'Empire français pour plusieurs raisons:
 
1°) Il pense que les français vichystes seront mieux à même de défendre l'Empire face à des agressions anglaises que les espagnols, dont il tient la valeur combative en piètre estime. Et l'échec de la mission anglo-gaulliste à Dakar, en octobre 40, lui donne plutôt raison.
 
2°) Les allemands savent qu'une des conditions pour que les français signent l'armistice est la "sanctuarisation" de l'Empire, qui est la doctrine Noguès, chef des forces français en AFN et disposé à continuer la lutte si les allemands touchaient à l'Empire.
 
3°) Le désintérêt d'Hitler pour le front méditerranéen. Hitler n'a jamais été intéressé par le front Sud, qu'il tient pour un front très secondaire. Les Mémorandums Raeder de septembre 40, qui préconisaient une stratégie périphérique ne l'ont jamais intéressé, puisque son regard portait déjà vers l'Est. Aussi, l'alliance espagnole ne l'intéressait pas plus que ça, puisqu'elle aurait signifié, si Hitler avait cédé le Maroc français, une déstabilisation du front Sud et une possible défection de la flotte française, qu'il avait réussi à neutraliser !
 
 

Hitler n'était pas idiot, et se doutait bien qu'il ne pouvait pas fournir assez de troupes d'occupation pour un territoire illimité, l'idée était plutôt de mettre en place des gouvernements qui lui soient acquis.(Tous les gouvernements "collabos", à commencer par celui de Vichy)
De ce qui ressort de ses déclarations, il voulait surtout s'étendre à l'est, après avoir liquidé physiquement les slaves considérés comme tout juste bons à faire des esclaves,( là il se gourait totalement, les esclaves lui ont fait voir assez vite qui des deux était la race inferieure.)
L'occupation de ces territoire devait se faire par des colons allemands, qu'il pensait pouvoir fournir à assez court terme par une politique nataliste qui allait jusqu'à la creation de veritables fermes d'élevage d'enfants.(Voir "Lebensborn" )
Pour les Etats Unis ou l'amérique du sud, il n'a jamais pensé à une invasion, mais à une prise de pouvoir par les partisans qu'il pensait y avoir, notament les émigrés allemands, afin d'avoir des pays plus ou moins associés à son projet.
(Les USA ont considéré ces émigrés allemands comme assez dangereux pour décider leur internement.)
L'attitude d'americains comme Ford ou Lindbergh a pu le conforter dans cette idée que les USA n'entreraient jamais en guerre contre l'allemagne, et qu'ils étaient mûrs pour passer dans sa sphère d'influence..
L'idée de base, fondée sur l'ideologie raciste, était que le peuple allemand finirait ,grace à sa superiorité raciale, par dominer tous les autres peuples, l'action militaire n'étant envisagée que pour briser des resistances ponctuelles, pas comme un moyen de gouvernement à long terme.
D'après des déclarations rapportées dans "Hitler m'a dit", il aurait envisagé à long terme une société europeene,bien sûr dirigée par l'Allemagne, mais ou tous les pays d'europe auraient fourni des éléments "racialement purs" pour renforcer la "production" allemande.
 
Il faut bien voir qu'il n'a eu que très peu de temps pour mettre son projet en route, puisque la guerre a mis entre parenthèse toutes ses réalisations comme "Germania", et que les dernières années il était sur la défensive et ne contrôlait plus grand chose.
Le seul projet d'envergure qu'il ait malheureusement reussi à mettre en place, malgré la guerre, c'est l'assassinat des populations considérées comme inferieures,tout le reste a du être remis à un après guerre qui n'est jamais advenu dans le sens qu'il souhaitait.
Son but n'était pas de détruire le monde, mais d'en reconstruire un à son gôut, sans regarder aux moyens qui étaient tous bons pourvu qu'ils tendent à la réalisation du but, et même si la construction passait par la destruction des structures anciennes, il parait que les bombardements de Berlin lui semblaient une bonne affaire, puisqu'il voulait de toute façon détruire Berlin pour construire Germania à la place.

Est ce que quelqu'une connaitrait le nom de la musique pour les communiqués spéciaux de l'OKW sur le front de l'est?

j'ai l'air en tête, mais impossible de mettre un nom dessus

ps : on l'entend sur cette vidéo, à partir de la 26ème seconde

Edit : http://www.youtube.com/watch?v=AWx1WUjJGe8

t'as du oublier le lien

 
 
   
 
Et puis, il est vrai que l'armée Espagnole, après la guerre civile, aurait eu du mal à tenir l'ensemble des colonies d'AFN / AEF / AOF. Et pas besoin de Mers el-Kébir, les flottes françaises auraient rejoint la Navy. Par contre, la prise de Gibraltar aurait pu changer quelque chose.

 
L'armistice avec la Vichy induit quasiment l'abandon d'une stratégie méditerranéenne par les allemands, car Hitler sanctuarise l'Empire français et ne permet donc pas une entrée en guerre de l'Espagne, ce qui induit la non-prise de Gibraltar. Mais de toute façon, Hitler n'a jamais été attiré par ce front, et il a ignoré les deux mémorandums de l'amiral Raeder, qui optaient pour une stratégie périphérique, en septembre 40. Il y a Jodl, aussi, de l'OKW, qui ne serait pas contre une aide massive à l'allié italien pour l'aider à prendre l'Egypte, Ribbentrop est partisan aussi d'une lutte à mort contre l'Angleterre, mais Hitler et l'OKH sont attirés vers l'Est. D'ailleurs, avant même la chute de la France, Brauchitsch de l'OKH, fait travailler le général Marcks sur le Plan Otto, pré-plan Barbarossa, pour envahir l'URSS.  
De plus, les synergies entre les italiens et les allemands sont tellement inexistantes, que, dans ces conditions, il est difficile de penser à une stratégie méditerranéenne. Mussolini après avoir fait avoir fait envahir l'Egypte par la Xeme armée de Graziani, en septembre 40, invasion qui s'arrêtera très vite, et reculera rapidement sous la contre-offensive anglaise, refusera maintes fois les propositions de renforts allemands, qu'il acceptera la mort dans l'âme pour éviter l'effondrement en Libye, en décembre 40.

Mussolini avait en tête de reconstituer l'Empire Romain, d'ou ses vues sur l'afrique du nord et la Corse,l'Albanie, la Grèce.Bref, tout le tour de la Mediterannée,ex "Mare Nostrum"
Les pays de l'est ne l'interessaient pas spécialement

Certes, mais Mussolini n'avait pas les moyens de ses ambitions ! Surtout d'attaquer la Grèce et l'Egypte quasiment au même moment, cet automne 40, qui vont lui valoir deux revers militaires humiliants et qui vont éloigner définitivement le Reich de l'option méditerranéenne, puisque l'envoie de l'Afrika Korps, dès février 40, ne servira qu'à éviter l'effondrement de l'allié italien en Libye. Les défaites italiennes vont persuader Hitler que Mussolini n'est pas un allié fiable au niveau militaire, et il rejettera une opération aéro-navale sur Malte à cause de la faiblesse supposée et réelle des italiens. Or, au lieu de sauter sur la Crète, les paras allemands auraient pu investir Malte, ce printemps 41, qui avait très peu de défense à l'époque, ce qui aurait permis, certainement, une autre issue, en AFN, pour les troupes de Rommel.

 
Il a meme reussi a se vautrer face a l'ethiopie et sa valeureuse avation composee de .... 1 biplan de 1917  

A quel petit détail reconnait-on un char Italien ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Grâce à ses rétroviseurs

N'exagérons rien ... l'Italie fasciste de 1935 a quand même gagné contre l'Empire Ethiopien de l'époque ... Que ça ne soit pas vraiment un titre de gloire, nous sommes bien d'accord ... C'est tellement vrai, qu'en 1941 il ne faudra que quelques semaines aux troupes alliées pour virer les italiens de l'Ethiopie mettant fin ainsi aux rêves chimériques de Mussolini de constituer un Empire italien dans la région    

 
J´avais lu il y a pas mal d´années, que pendant les missions d´escorte des B17 et B24 au-dessus de l´allemagne, certains courageux pilotes de P-51 se seraient posés pour récuperer des camarades abattus.  
 
Vrai ?    
 
Légende?    
 
Cas isolé et romancé ?    
 
 
 
 

Le P51 n'était pas monoplace ???

 
Oui, mais j´avais pas dit qu´ils y étaient confortablement installés    
 
En fait, j´ai croisé ces récits aux long des années en 3 langues diférentes et ça ne peut pas etre du au hasard    
 
 
 

 
Surtout des récits de vieux FA-ighters    

 
 
Non, pas tellement    
 
Le fait est qu´il est possible de charger un passager sur un P-51 et encore plus sur un P-47 Thunderbolt...ils n´y sont pas assis confortablement, mais le but c´est de sauver la mise a un camarade.    
 
Donc je ne mets pas en cause le fait d´y mettre un "passager" ... ce que j´essaye de savoir c´est si dans la réalité il y a eu des cas concrets  

Descendre, trouver de quoi se poser, rejoindre le parachuté, l'embarquer, redécoller, sans se faire canarder par les fritz, (et surtout sans penser à sa gueule) la combinaison ne devait pas se présenter souvent, vu que par principe, aller chercher un parachuté c'est le signe de canons ennemis dans le coin.

sur la masse d'avions descendus il a bien du avoir qq cas, mais ca a du etre extremement minoritaire.
on peut imaginer qu'au retour d'une mission, un avion endommagé ne pouvant finir le trajet retour a du se poser dans une clairiere ou du genre et un de ses collegues le suivre pour le rembarquer illico derriere.
mais je crois qu'il est illusoire de penser que ca a pu se passer en pleine bataille...

 
 

 
Il faut que j´essaye de retrouver les sources
 

 
Le corps expéditionnaire italien en URSS s'est plutôt battu bravement, mais la 8eme armée italienne qui concentrait 220 000 hommes, avec le fameux Corps Alpini et des regroupements de cavalerie comme la Savoia, était totalement sous-équipé, sans chars et armes anti-chars, donc c'était pas évident de contrer les soviétiques avec leur centaine de T-34. D'ailleurs, les généraux allemands étaient au courant du sous-équipement des troupes roumaines, hongrois et italiennes. Le général Messe, premier commandant du corps expéditionnaire italien, avait d'ailleurs démissionné cet été 42, car il ne pouvait plus supporter le dénument de ses troupes.
Un témoignage d'ailleurs des souffrances des soldats italiens, lors de la retraite du Don, après l'opération Uranus, qui encercla les troupes allemandes à Stalingrad, par Giulio Bedeschi, alors médecin dans une unité italienne, et qui a narré cette retraite en plein hiver, dans les steppes enneigés, dans son livre "100 mille gamelles de glace".

Bonjour
Hier soir sur Arte, les liens étroits entre IG Farben et Du Pont (de Nemours), la fabrication et l'usage des cristaux d'acide prussique ...
Où les gens qui prennent des risques ne sont pas reconnus et les salauds continuent le business as usual

 
Topic des plus intéressants !

J'avais une question qui me trotte dans la tête depuis le documentaire sur Hitler:
 
Pensez vous vraiment que la France a contribué à déclencher le nazisme ? Parce que durant le documentaire, pendant la partie occupation de la Ruhr, ça sonnait furieusement comme une critique anti-française. Du type les français ont été trop durs avec l'Allemagne, ils ont attisé un nouveau revanchisme.

C'est la France qui a insisté pour que l'Allemagne paie des réparations de guerre gigantesques, les anglo-saxons étaient plus mesurés. Donc oui

Non, justement. Si tu lis Conséquences économiques de la Paix de J.M Keynes. Tu t'aperçois que tous les alliées exceptés les États-Unis par la voix du président Wilson était pour faire payer durement l'Allemagne. Donc, la France a bon dos surtout au vu des pertes gigantesques de 14-18.

 
Et pas qu'un peu, des exigences tout simplement impossible à satisfaire;  
 
La longue liste de demandes de Franco fit que Hitler dira plus tard à Mussolini que "plutôt que de refaire l'entrevue, il préfèrerait qu'on lui arrache trois ou quatre dents"  

 
 
   
 
 
Je me réponds a moi meme, car j´ai retrouvé le livre et le passage qui décrivent un sauvetage de ce genre:
 
"Amazing Rescue:
 
Major Pierce McKennon commander of the 355th Fighter Squadron at Debden, was then to play a part in one of the most daring rescue missions undertaken during WWII. Whilst leading his squadron on a long-range escort mission to Berlin, his Mustang, "Ridge Runner", was hit by flak. Taking to the silk to escape his burning aircraft, McKennon landed safely, but being hundreds of miles into enemy territory he was resigned to being captured. However, his circling red-nosed compatriots had other ideas. Lieutenant George Green came down low, made three passes over the field in which his CO was standing, then dropped flaps and undercarriage before touching down in front of his startled boss. Seeing rescue up close, Mac climbed aboard the Mustang. Some place-swapping went on as George Green sat on his CO´s lap to make the most difficult take-off of his career and to set course for home. With the rest of the group´s aircraft clustered around the rescue aircraft, the whole formation set course westwards for Debden, which was safely reached some three hours later."
 
 
(c) Combat Legends P-51 Mustang
 
Auteur: Kev Darling  
Editeur: Airlife
ISBN: 1-84037-357-1
 
Concernant McKennon:
 
http://www.cieldegloire.com/014_mc_kennon_p_w.php
 
   
 

En sens inverse, Ulrich RUDEL, dans son livre "Pilote de Stuka" ,raconte comment une telle tentative de récuperation sur le front russe s'est mal finie, l'avion de "récuperation" s'étant embourbé et a  été incapable de repartir, les deux équipages ont du rentrer à pieds,poursuivis par les troupes au sol.