Reprise du message précédent :
 
 
 
Sauf que ce sont les deux face d'une seule et même pièce de monnaie, les mêmes mécanismes sont en oeuvre dans un cas comme dans l'autre. A savoir le conditionnement de l'esprit humain sous prétexte d'un bien supérieur, ou le vieil adage "L'enfer est pavé de bonne intention" se vérifie depuis longtemps chez l'homme.  
 

IWH

extraits  
 
http://programmes.france2.fr/apocalypse-hitler/
 

L'endoctrinement et le bourrage de crâne sont effectivement communs aux régimes totalitaires, ce qui est rela tivement nouveau c'est le fait de presenter la chose comme un projet de société, aucun des régimes totalitaires cités ne disant d'ailleurs clairement quel type de société il veut reelement creer,c'est à l'usage qu'on se rend compte que les lendemains ne chantent pas tellement.
Avec le temps, tous ces régimes se réduisent à une oligarchie de privilégiés arcboutés sur leurs acquis, quelle qu'ait été  au départ la volonté des fondateurs.

C'est valable aussi avec la démocratie républicaine que nous connaissons
sauf que tu as le droit de le dire

Je n'ai pas parlé des démocraties, mais le fait de devenir la chasse gardée de privilégiés les concerne aussi.
La difference, c'est que les démocraties modernes n'ont aucun projet de societé, c'est juste "laissez les riches s'enrichir",avec comme justification "Peut-être qu'ils vous jetteront un os après avoir mangé le gigot"

 
Ca a l'air vraiment pas mal tout ça. C'est vrai qu'on nous fait des docus sur la guerre elle même, mais on a eu très peu de docus sur l'ascension d'Hitler. je me réjouis d'avance de voir ce docu

 
...et que tu ne risques par la mort en le disant ...une sacrée différence en fait !

Du temps de la guerre froide, on disait que la difference entre l'Est et l'Ouest, c'était qu'à l'est on te disait "Ferme ta gueule", et à l'Ouest " Cause toujours"
Le resultat étant assez similaire, à l'ouest tu ne parles pas parceque personne ne t'écoutes, et à l'est tu ne parles pas,par crainte d'être entendu.
Du coup, même dans les vraies démocraties, la population vote de moins en moins en pensant que de toute façon ça ne servira à rien.

 
Bonjour.  
 
Je fais appel a vous pour me rappeller le nom de l´opération allemande qui avant la 2eme Guerre Mondiale conduisit a de grosses purges dans l´Armée Rouge. Les services secrets allemands avaient fait croire que beaucoup d´officiers russes de talent étaient des agents doubles. Les russes sont tombés dans le piege détruisant ainsi un gros potenciel humain.
 
 

pour avoir beaucoup lu sur le sujet, je ne crois pas que Staline ait vraiment eu besoin d'une opération allemande pour liquider son état-major. Je me rappelle vaguement que les Allemands avaient quelques espions placés qui ont jeté un peu de trouble, mais c'était enfoncé des portes ouvertes. Staline était persuadé que son EM allait le renverser, et il a tué tous les officiers afin de "regénérer" l'armée.

En fait c'est même encore plus hallucinant.  
 
Ce serait Staline lui-même qui aurait fait passer de faux documents non à l'Abwehr mais à la Sicherheitsdienst, le renseignement de la SS suggérant un complot de généraux contre Staline. Pour affaiblir l'Armée Rouge (et gagner des points contre l'Abwehr), les SS auraient alors crée des faux documents supplémentaires et les aurait fait passer à Staline, "validant" d'une certaine façon la machination soviétique.
Les faux documents allemands ne furent d'ailleurs jamais utilisés dans les procès.

 
Mouais, en fait il y a plusieurs versions concernant l'origine de la purge de l'armée rouge, il y a celle que tu cites, celle de Schellenberg qui parle d'une intoxication des services du RSHA, à un véritable complot des maréchaux contre Staline soutenu par Annie Lacroix-Riz, sans aucune preuve solide, évidemment. Je préfère la version de Pavel Soudoplatov, adjoint de Merkoulov, juste au-dessous de Beria, qui dans ses Mémoires, dit simplement que Toukhatchevski commençait à faire preuve d'un peu trop d'autonomie (il avait déjà été menacé en 1930) et qu'il commit un crime de lèse-majesté en demandant la tête du médiocre Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, et créature totalement inféodée au géorgien ...La paranoïa extrême de Staline fit alors le reste ...surtout qu'un Toukhatchevski avait pas mal voyagé à l'étranger pour le compte de l'armée rouge ...

 
Je vous remercie a tous les deux pour ces précisions
 
Efectivement c´est la version de JPegasus que j´ai lue et qui est revenue plusieurs fois
 

France 2, incapable de mettre un programme à l'heure ...

Hugo Boss j'etais au courant, mais alors Ford pas du tout, hallucinant.

 
Pourtant reconnu comme antisémite notoire, si je dis pas de bêtise, il a édité aux Usa le faux " Protocole des sages de Sion "

Je suis un peu decu par ce truc, a vrai dire hormis certaines images en couleur inedites, finalement on apprend pas grand chose de reellement nouveau sur Hitler ni sur son ascension politique.
 
Et alors le "debat" apres l'emission, pardon mais carrement bidon

C'est orienté grand public de toute façon, c'est la suite d'Apocalypse faut pas s'attendre à de la haute qualité.

Bah, de la nazi exploitation de bas étage. Si les images sont très bonnes (impressionné par la qualité de certaines prises) le fond est ennuyeux au possible et n'apprend rien ... Quant au débat final, il n'a rien a envier au faux débat de papi fait de la résistance, poussif et ridicule à souhait avec des analogies et anachronismes totalement démago ...  

J'ai bien aimé cependant le "Le parti fait payer l'équivalent d'un euro pour pouvoir vote/assister aux meeting" dans le reportage ... ca me rappelle quelque chose

Mais clair, j'ai eu exactement la meme truc a l'esprit

C'est à 80 % du déjà vu et rebaché, mais pour les 20 % restants je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon temps. On y voit quelques scènes de la vie politique de l'entre deux guerres (discours de Ebert, entrée de Goebbels au Reichstag) qui sont sans doute inédites.

Enfin ça ne valait pas le docu très intéressant diffusé par la chaîne Histoire sur les "Mischlinge".

J'ai pas appris grand chose, hormis la cérémonie du drapeau sanglant que je ne connaissais pas et le fait que les autoroutes c'était même pas à mettre au crédit de Dolfy finalement...
Mais le débat OMG    
Mention spécial pour le psychologue charlatan (pléonasme   ) qui alignait les lieux communs les plus plats possible avec aplomb et récitait un résumé de cours niveau classe de troisième.  
Un véritable sketch à diffuser sur Rire & Chansons.

 
Qui étaient les invités de ce débat ?

Bon mon impression sur le docu d'hier soir.
 
C'est Apocalypse donc d'un côté on a de belles images, avec un travail chiadé. De l'autre un traitement relativement racoleur avec son quota d'enfonçage de portes ouvertes et de raccourcis hasardeux.
 
Parmi les arguments que j'ai trouvé plutôt moyens:
-"Hitler ne peut même pas prouver qu'il n'est pas juif selon les critères du parti", OK c'est un fait, utilité dans le contexte de ce reportage et à ce moment là (dès les premières minutes)? Le manque de logique dans sa haine des juifs? Faut chercher de la logique dans la paranoïa maintenant?
 
-Hitler est un frustré, un artiste raté, un fainéant incapable d'être rigoureux. Là aussi cela semble être un fait, mais le fait d'insister là dessus me donne une impression désagréable, comme si on cherchait à déshumaniser Hitler en pointant tous ses défauts. Je pense que ça permet au spectateur lambda de prendre de la distance, mais je préfère un traitement type "La Chute" où Hitler est présenté comme ce qu'il est vraiment, c'est-à-dire un être humain. Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face et accepter que cet homme n'est pas si "différent" de nous. Par contre effectivement c'est un reflet qu'on aime pas regarder. Je sais pas si je suis clair, en fait je trouve ça trop facile comme approche.
 
Je passerai sur les quelques "Les Allemands s'accomodent de la dictature" et autres propos légèrement à l'emporte pièce.
Le débat, j'ai pas regardé, je savais déjà que ce serait de la merde. Cela dit, ce genre de document reste nécessaire pour le grand public je pense.

Tres, tres decue aussi, personnellement, je mattendais a un truc fouille, je l'ai trouve bacle, au niveau du fond. Pour ce qui est de la forme, c'est beau, rien a dire, mais alors l'analyse politique est affligeante de nullite, meme pour du "grand public".
 
Je parle meme pas du "debat" apres l'emission, tellement c'etait consternant de vide.
 
Decue d'avoir annuler une soiree entre copines au cine pour voir ca ...

Cela nous rappelle notamment le dernier apocalypse, avec ses images oublié de la bataille des Ardennes ...

J'ai un peu le même ressenti que vous tous... On apprend rien ou presque (je ne savais pas non plus que Ford avait massivement aidé Hitler), mais les quelques séquences inédites sont vraiment très bien.
 
Après, voilà, c'est du rapidement torché, pas trop de détails, grand public et tout, mais le boulot de restauration titanesque rend les images magnifiques.

Quand on se souvient que le premier épisode d"Apocalypse" avait zappé la bataille d'Angleterre, on ne s'étonne plus de rien.

 
   
 
Personnellement, je ne pense pas qu'on aide au devoir de mémoire en caricaturant "le grand méchant". Le devoir de mémoire, c'est pour éviter que les choses se reproduisent. hors, si on met dans la tête des gens qu'un gars comme Hitler, ça se voit rien qu'à sa tronche, on ne les aide pas à ce méfier. Il ne faut pas s'étonner alors qu'un(e) vrai néo-facho qui aurait simplement "l'air gentil(le)" puisse avoir du succès.  

 
 
Un lyonnais ici....    
 
Il ne faut pas oublier que le docu s'adresse à un large public ne connaissant pas forcément le personnage et long et en large. Avec cette optique je comprends qu'on dresse un portrait un tant soit peu manichéen du fuhrer, et les explications concernant les origines de sa haine envers les juifs étaient plûtot bien ficelées à mon sens.

Il y avait Marie Drucker à l'animation qui posait des questions crétines du genre "Alors tout ce qui est dit dans ce docu c'est vrai ou pas ?"
Un psychologue de comptoir qui a expliqué que l'humanité était partagé par les pulsions de destruction et les pulsions d'amour, mais que l'amour c'était toujours le plus fort, comme dans les comédies musicales  
Les 2 auteurs du docu, dont le mec qui expliquait que c'était pas de la recolorisation mais un vrai procédé scientifique qui retrouvait la couleur originale à partir des niveaux de gris. Si quelqu'un connait l'astuce, je veux bien qu'on m'explique le procédé parce que pour le moment je considère cela du même ordre que le coup du logiciel de traitement d'images magique des Experts Miami.    
Et Kassovitz qui a dit que Hitler était un mec très intelligent.  

 
Quel rapport?
 
 

 
Je pense que ce manichéisme est dommageable.
 
En présentant Hitler comme un agglomérat de défauts (brouillon, nerveux, pas rigoureux, artiste raté, aigri, etc), on s'en éloigne, on prend de la distance. On a tendance à le présenter comme un être spécifique, dont la prise de pouvoir résulte d'un concours de circonstances unique: cet être précis est présent au moment précis où l'Allemagne est dans la merde.
 
Or je pense que cette situation peut se reproduire, et pas si difficilement. Il suffit d'une situation de crise et d'un leader charismatique. Pour peu que ce dernier aie les idées rances, ça peut vite partir en sucette. Pas à l'échelle industrielle certes, mais tout de même.
 
Pour moi il faut présenter Hitler non pas comme une caricature, mais comme un être humain. Enfin bon, c'est mon point de vue
 
Néanmoins, je pense également que pour ce genre de docu, il faut savoir être accessible. Donc bon.

La question que je me pose depuis longtemps c'est de savoir si Hitler n'avait pas existé, ou serait mort lors de la 1ere guerre mondiale. Y'aurait-il eu quand même une seconde guerre mondiale ? Le contexte de l'époque n'aurait-il pas de toute façon fait en sorte de créer un autre personnage similaire entrainant le monde en guerre ?  

Le projet d'Hitler c'était de dominer le Monde ou l'Europe seulement?
 

 
Déja la conquête de la Russie pour son espace vitale
 
Après, il laisse au Japon Asie / Oceanie.

Et je pense pas qu'il ai eu l'intention de conquérir l’Amérique ou l'Afrique non plus...

Euh en Afrique, il y a eu l'Afrika Korps, commandée par Rommel.

Juste pour contrer les anglais, et prendre Le caire

Si les italiens avaient fait leur boulot il aurait pas foutu les pieds la bas.

Na mais l'Italie n'a été qu'une vaste blague ...
 
suffit de voir comment la Grêce à réussit à la contrer en Albanie