Reprise du message précédent :
Katyn de Wajda sur ARTE pour les intéressés.
http://television.telerama.fr/tele [...] 442596.php

une comédie?  

 
Sur Katyn, à lire le livre de Victor Zavlasky, Le massacre de Katyn, crime et mensonge, sortir en collection Tempus , 2007:
 

 
http://rha.revues.org/index3943.html

1943 Russians Use Explosive Dogs
 
http://www.youtube.com/watch?v=6IIaU4eM9Us
 

l'URL contient un IDvidéo incorrect

corrigé

 
Malaparte en parle dans son Kaputt !

Je viens de terminer "Les Chasseurs noirs - la brigade Dirlewanger" de Christian Ingrao, chez Perrin.
Je m'attendais à un truc un peu dur, comme le laissait supposer le Wiki sur Dirlewanger :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oskar_Paul_Dirlewanger
 
En fait, le bouquin est très scientifique, alignant les chiffres et les références de manière parfois administrative. C'est peut-sans doute la volonté de l'auteur de dépassionner son sujet et de ne pas tomber dans le sordide. C'est louable mais ça rend parfois le livre un peu chiant.
 
Détail sur la mentalité du Dirlewanger, ce monstre engendré par la guerre de 14-18 : au types qui s'étonnaient que sa brigade recrute des anciens communistes et des bandits dans les camps de concentration pour servir les desseins criminels du régime, ce dernier répondait qu'il préférait ces mecs qui avaient eu les couilles de se dresser face à l'ordre établi plutôt que de bons citoyens qui rasaient les murs.

 
Ce livre est vraiment dingue, tout comme le bonhomme
 
2 sujets sur la 2° Gm :
 
Foot et résistance en Norvège : http://www.parlonsfoot.com/archive [...] n-norvege/
Des Français qui ont choisi Hitler : http://www.lexpress.fr/culture/liv [...] 89909.html

Bof, je me souviens d'une démonstration assez tortueuse et répétitive justifiant la qualification de "chasseur" appliquée à cette division. Factuellement, ce livre est assez pauvre d'après mes souvenirs.  

 
C'est quand même assez étrange que les Allemands (tout au moins au début) n'aient choisi que des types condamnés pour crime cynégétique pour faire ce "boulot" ; on peut y voir du pragmatisme... tout comme un inévitable réflexe raciste, considérant ces peuples de l'est comme du simple gibier.
Je ne saurais dire si d'un point de vue factuel, c'est pauvre... mais, il est vrai, le bouquin est mal foutu ; l'auteur écrit assez mal et n'arrive pas à donner corps à son sujet. Je le redis, c'est chiant parfois.

On est d'accord. C'est dommage, je trouve qu'un sujet aussi peu commun (division composée en grande partie de criminels de droit commun en plein XXe siècle) méritait un traitement beaucoup plus fouillé et rigoureux.

Sans vouloir lancer une polémique, j'ai entendu dire (par un témoin direct, un bonhomme de 90 balais qui a ouvert un musée sur la Seconde Guerre Mondiale dans les années 60 = y'avait des uniformes, des photos, et même des véhicules partout, suffisait de ramasser, il a même obtenu un char avec l'autorisation de l'Armée Américaine. Voir son site ici : http://museerogerbellon.free.fr/ ) que on affectait sur le front les Noir à la conduite des véhicules, car les Nazis, pour ralentir l'armée US, dézinguaient principalement les conducteurs des jeep et camions...

John Demjanjuk condamné et libéré par la justice allemande
 

 
J'avoue que je ne comprends rien à cette histoire. Je ne vois que trois possibilités:
- c'était bien une victime. Même les Juifs dans les camps n'étaient pas tous logés à la même enseigne, même s'ils étaient tous destinés à mourir. Certains étaient chefs de blocs, d'autres bénéficiaient de conditions privilégiées (chambre avec lit, nourriture) en tant que membres du Sonderkommando. Si Demjanjuk était une telle victime, pourquoi a-t-il été reconnu coupable ?
- c'était bien un bourreau. Dans ce cas pourquoi ne risquait-il que 15 ans ? Et pourquoi n'a-t-il eu que 5 ans ?
- on ne sait pas (doutes sur son identité et son rôle): dans ce cas pourquoi n'est-il pas acquitté ?
 
J'imagine mal des situations intermédaires à ces trois possibilités.

comme dirait l'autre, va-t-on chercher les gardiens de goulag 50 ans plus tard...?

Les gardiens de goulag (sans vouloir les défendre, ni défendre l'URSS) n'ont jamais eu vocation a torturer et tuer leurs prisonniers. Même si certains l'ont fait. Les goulags même étaient des bagnes, pas des camps d'extermination.
Les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles, et il est normal que cet homme ait été jugé. Même si les documents apportés me semblent bien peu fiables...

il me semblait que les gardiens de camps n'avaient pas vocation à torturer et tuer leurs prisonniers (je ne suis pas un expert).
j'ai cru lire quelque part que certains gardiens et commandants de camps se sont laissé aller ce genre de joyeuseté (viol, corruption, torture, meurtre etc.) et qu'ils se sont fait virer comme des mal propre à un moment par Himmler, pour qui la corruption morale des SS était insupportable.
 
Si c'est le cas, un gardien de camp ou un gardien de goulag est garde donc un certains nombres de personnes, réduite en esclavage, avec une mortalité très élevée, mais sans avoir d'ordre spécifique pour les tuer ou les torturer.

Ca dépend si tu parles de camps de concentration (et il y en a eu différents types, aussi... Genre valait mieux être dans un camp de prisonniers américains que dans un camp de Juifs) ou de camps d'extermination.
Et pareil, dans le tas y'avait des "braves gens" et des connards... Le problème c'est que les connards en question avaient la barre haute et peu de contrôle...

La figure d'Eichmann revient en force, avec un numéro de L'Histoire consacré au technocrate de la Solution Finale,  
 
http://blog.passion-histoire.net/?p=9237
 
et le livre de Neal Bascomb, sur La Traque d'Eichmann :
 

Hitler et les chiens ...

Sélections de livres sur la WW2

Nous avons combattu pour Hitler
Erwin Rommel
Les poches de résistance allemandes sur le littoral français : Août 1944 - Mai 1945
Un million de prisonniers allemands en France 1944-1948
Vichy et la chasse aux espions nazis : 1940-1942 : complexités de la politique de la collaboration

Bonne lecture  

 
Un livre où on apprend que l'Argentine de Juan Peron, fut un sanctuaire pour les nazis, et où on suit la déchéance sociale d'un Eichmann, qui rata complètement sa vie professionnelle à Buenos Aires, finissant dans une usine comme petit contremaître, habitant dans une maisonnette sans eau ni électricité avec sa famille ! Ces conditions de vie misérables trompèrent, dans un premier temps, les agents du Mossad, qui ne purent se résoudre à croire que le "technicien" de la Solution Finale était tombé si bas !

Peut-être parcequ'il était bien ce qu'il prétendait être:un sous-fifre et un fonctionnaire besogneux, les gros s'étaient bourré les poches et avaient des comptes en Suisse,ou ailleurs,et pas besoin de travailler.

N'a-t-il pas été démontré durant son procès en Israel, qu'il avait des capacités d'organisation, de "management" nettement supérieur à la moyenne? (à moins que je confonde). Dans ces circonstances, surprenant qu'il n'ait pas trouvé un poste correspondant à ses compétences par la suite. A moins qu'il ne parvint pas à s'adapter à la société Argentine, à cause de la barrière de la langue ou autre  
D'ailleurs, s'il a réussi à émigrer en Argentine, pourquoi n'est-il pas resté avec ses compatriotes nazis? Je sais que de nombreux cadres nazis ont réussi à s'implanter dans la région et recréer un "mini-Reich", dans des résidences privées après la Guerre.

Oui, une sorte d'amicale Nazi. D'ailleurs ya peut être moyen de trouver leur adresse en s'adressant à l'ambassade d'Allemagne en Argentine. Dumoins c'est comme ça que je ferai

Vous découvrez le fait que les gens doués n'ont pas forcément les places qu'ils méritent ?  

 
 
D´ailleurs dans un petit village a flanc des Andes, n´ont-il pas construit un village pratiquement allemand, avec en prime un journal dans la langue de Goethe ?    
 
Est-ce une LU ?

Me souviens pas dans quelles région/ville c'était situé, mais oui ils avaient réussi à recréer une petite société nazie. En fait, ils n'étaient pas venu les mains vides, mais avaient pas mal de moyens financiers, et le gouvernement argentin d'alors n'avait pas refusé ces investissements bienvenvus. C'est grâce à cette manne économique que certains nazis ont été protégés par le gouvernement argentin, gouvernement dictatorial.  
 
Mais je m'arrête là, c'est un chapitre que je connais pas bien, j'avais simplement vu un reportage sur Arte assez incroyable. On voyait un petit village en Argentine, avec les drapeaux à croix gammées mis en évidence dans les rues, les habitants qui font le salut nazi à la vue de tous...
 
Va falloir attendre Tietie pour en savoir plus  

 
oui j'ai vu le reportage aussi. Mais me souviens plus quand ni le titre  

 
 
Parfaitement, en plus l´architecture était tres typée Baviere/Tyrol    
 

 
San Carlos de Bariloche par ex où Priebke a été arrêté.

 
Il y a eu pendant longtemps le mythe du trésor nazi parti en Patagonie, et on a souvent pensé que les teutons, fans d'Adolf, réfugiés en Argentine, étaient tous solidaires et plein aux as. Or il faut nuancer le tableau, certains ont plutôt bien réussi, d'autres, surtout les plus recherchés, étaient plutôt considérés comme des "pestiférés", même par leurs collègues, ce fut le cas d'Eichmann, mais aussi celui de Josef Mengele, par exemple, qui passa sa vie à fuir pour finir sa vie dans des conditions misérables, d'après son fils Rolf.

Il y a eu aussi la Colonie Dignidad, dans le genre glauque ça le fait bien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonie_Dignidad
 
ainsi que Nueva Germania
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nueva_Germania

 
La race superieure  

Le camp de Margival, d'où Hitler prit part à la guerre lors de l'après débarquement
 
http://www.margival.fr/crbst_53.html
 

c'est à bariloche

Les villages ou communautés d'allemands existaient en Amérique du sud depuis bien avant la guerre, c'était un débouché pour ceux qui voulaient tenter leur chance ailleurs qu'au pays, l'Allemagne n'ayant pas grand chose comme colonies.
Il semble qu'Adolf comptait sur ces allemands expatriés pour l'aider à prendre le pouvoir dans ces pays.
Il suffit de voir le nombre de gens qui font le salut nazi devant les cerceuils des victimes du "Hindenburg" pour comprendre qu'il y avait pas mal de nazis hors d'Allemagne,dès avant la guerre.

selection of photos from a thematic resource Waralbum.ru
 
http://translate.google.com/transl [...] p%3D162462
 

Reportage sur Colditz en ce moment sur Arte!
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Colditz
 
Le niveau des mecs, les moyens mis en oeuvre pour s'evader...et les officiers allemands qui ne pouvaient rien faire contre les prisonniers aussi, belle "guerre pacifique" quand même. Après sur le front, ce n'était pas pareil...

 
Faut vraiment le lire pour le croire  

 
Par contre les gardes ont fait leur boulot :
http://en.wikipedia.org/wiki/Micha [...] soldier%29