Reprise du message précédent :

Avec la terreur, la déchristianisation forcée, la guerre dans l'ouest et le projet génocidaire du comité de salut public (300 à 600.000 morts), l'effondrement des échanges commerciaux avec la banqueroute des Assignats, la France n'était plus rien.  
Seul le rétablissement d'un pouvoir absolu permettait de la relever. Bonaparte a été l'homme providentiel qui a réussi à terminer la révolution et rétablir l'ordre et une certaine cohésion intérieure.

Ce que je voulais dire, c'est que la France de par sa nature d'Etat-Nation densément peuplé pour l'époque avait des moyens de recrutement très importants à opposer aux corps expéditionnaires étrangers professionnels.

C'est le topic WW2 ici, pas Napoléon ...

Petit up déguisé au sujet d'un soldat assez exceptionnel : Simo Häyhä
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4
 
200 victimes au pistolet mitrailleur, c'est vraiment exceptionnel car le combat avec ce genre d'arme se fait à courte distance. Plus de 500 morts au fusil, c'est pas mal non plus ...
A titre de comparaison, W. Zaitsev (Stalingrad) fit 225 victimes.

Häyhä avait adapté un dioptre sur son M28. Outre ceux cités plus haut, cela avait l'avantage de ne pas risquer de s'embuer contrairement a la lunette

 
 
Ca te dérange pas de sortir des énormités comme celles la?
On peut etre hostile à l'oeuvre de ce dernier mais en faire un tyran mégalo... C'est vraiment être hors sujet.

Une interrogation qui m'est venue dernièrement
 
Qu'est ce que Hitler / l'Allemagne Nazie comptait faire, d'un point de vue politique, des territoires conquis (France, Hollande, Belgique, Pologne, etc.) ?
En tout cas conquérir des territoires, ok, les piller ok, mais on en fait quoi après ?
 
- est ce qu'ils allaient juste en faire des pays satellites/fantoche
- rattachement Reich, avec création de nouvelles provinces administratives, l'allemand pour tous, loi allemandes, etc.
- quid des populations ? elles allaient bénéficier d'une sous-citoyenneté allemande ? ou certaines seraient englobées dans le Reich ?
 
Cette question n'a évidemment de sens que si les hostilités avaient cessé, et l'occupation militaire devenue inutile
D'ailleurs à ce propos, les allemands se sont retrouvés 6 ans sous l'uniforme : le régime n'avait pas peur d'une baisse de moral/motivation dans le troupes ?
Vu que le conflit était parti pour durer, comment les chefs de l'armée envisageaient de continuer sur ce rythme ?

Ah et sinon ce soir 11/03 sur Arte il y a un doc intéressant sur un destin hors du commun :
http://www.tvmag.com/jsp/prog/fich [...] g=18490280
 

 
En tout cas je pense qu'il n'a pas été le seul
Lui a en tout cas pas mal réussi apparemment

pour ce qui est des territoires conquis, je pense que ça aurait fini comme à l'époque de rome
on occupe
on reforme
et on vit avec
pour les territoires englobés par contre ça aurait juste été les limotrophes à mon avis (les alsace-lorraine des pays conquis)
 
pour ce qui est de la baisse de morale il y avait les distractions prévues pour, la propagande (on est les meilleurs ne vous en faites pas on va gagner) puis les nouvelles recrues pour remplacer les blessers/morts, donc les troupes tournaient
 
sinon une anecdote par rapport au prisonnier, durant toute la durée de la guerre, un seul allemand a réussi à s'évader d'un camps en amérique, il était pilote et est retourné combattre avoir s'être démmerdé pour rentrer chez lui

En ce qui concerne la France métropolitaine, les nazis avaient prévus d'en prendre deux morceaux  
- l'Alsace et le département de la Moselle auraient été annexés et intégrés au Reich (déjà allemands de 1871 à 1918),  
- une première zone aurait été réservée dans le Nord Est pour un peuplement ultérieur par des allemands : les français auraient été progressivement expropriés et priés de partir. Cette zone correspond approximativement aux départements des Ardennes, de la Meuse, de la Meurthe et Moselle, des Vosges, de la Haute Saône, du Territoire de Belfort, du Doubs, de la Côte d'Or (partie est), du Jura.
- une deuxième zone, qui correspond plus ou moins aux départements du nord et du Pas de Calais était dite "interdite" aux français (pas de nouvelles installations de français), et probablement réservée pour une future installation d'allemands.
 
http://www.crrl.com.fr/Ressources/ [...] pation.htm
 

Hey, je reviens dans ce topic maintenant qu´il s´est recentré. Je conseille la lecture d´un bouquin que j´ai trouvé très bien, c´est :  
 
Le soldat oublié, écrit par Guy Sajer.
 
Guy Sajer était un alsacien qui s´est engagé dans la Wehrmacht en 1942, à 16 ans. Il arrive sur le front de l´est au début de 1943, et va servir d´abord dans une unité de logistique. En 1944, pour pallier le manque d´effectif des troupes combattantes, il est incorporé à la division Grossdeutschland et s´occupera principalement de la lutte anti-partisan. Puis il combattra les russes lors de leur avancée à travers les plaines.
 
Bref, passionnant à lire.
 
Sinon, je vous conseille aussi de lire cette page tchèque sur les as allemands de la Luftwaffe, très intéressante.
 
http://www.luftwaffe.cz/index.html
 
A plus

Bonsoir.
 
Quand l'Allemagne est entrée en Pologne, la France et l'Angleterre lui ont déclaré la guerre pour ce motif (début septembre 1939).
Une quinzaine de jours plus tard, l'URSS, qui avait un pacte avec l'Allemagne, entre à son tour en Pologne, les deux compères s'étant entendus pour partager le gâteau.
 
Quelqu'un sait-il comment il se fait que la France et l'Angleterre n'ont pas déclaré la guerre à l'URSS ?
 
P.

Très bonne question.

Il y a des erreurs dans ton résumé. Il ne s'est pas engagé à 16 ans dans la WH, il faisait son Reichsarbeitsdienst (RAD), service du travail obligatoire;qui s'occupait de tâches logistiques à l'arrière du front, il s'engage dans la GD au printemps 43 pour suivre un copain etc.
Sajer a écrit aussi des BD sous le pseudo de Dimitri (Eugène Krampon, le Goulag, toussa), dont Koursk, un bon support visuel pour lire le "soldat oublié", avec des références seulement compéhensibles pour ceux qui ont lu le livre,par exemple Paula.

ne pas confondre rad et sto
le rad c'est plus comme notre ancien service militaire
mais on aprenait très peu à se servir des armes, mais on travaillait beaucoups pour rendre service aux populations (labourage de champs, refection des routes et chemins...)
et le symbole du rad est la pelle et l'épis de blé

et la revue des troupes se faisait avec la pelle à l'épaule au lieu du fusil
mais sinon il était bien obligatoire soit après le passage dans la HJ, soit en raccourcissant cette dernière
et le rad permettait de redirigier dans les différentes armes/postes ceux qui voulaient s'engager après

Aucune confusion, je voulais insiter sur le charactère obligatoire du RAD.
Pendant la guerre il servait de Baubatallione , batallions de construction à l'arrière du front et préparait directement au service armée qui intervenait un an après.
Dans le cas de Sajer, déjà dans le RAD en Russie, il a devancé l'appel dans l'armée de quelques mois. Il explique pourquoi dans son livre.

 
Car la France et l'Angleterre n'avait pas à la faire. L'URSS avait signé un pacte de non agression avec l'Allemagne, pas une alliance.
cqfd

 
En tout cas il me semble que dans les premiers mois d'occupation (de 40 à été 41) la Résistance s'attaquait également aux communistes, au motif qu'ils étaient alliés des nazis via le pacte germano-soviétique
 
Quelqu'un peut confirmer ? ou me corriger ?
 
Et sinon quelles consignes ont reçu les communistes de France de leur centrale lorsqu'ont été déclarées les hostilités avec l'Allemagne ?

A propos du livre de Sajer, j´admets que mon résumé est assez vague. J´ai lu le livre il y a plusieurs années, et je n´ai pas gardé tous les détails en tête.
 
A propos de l´URSS : L´alliance a failli déclarer la guerre à l´URSS. Pas pour l´invasion de la Pologne, qui était considéré par les députés comme "légitime" pour se protéger de la menaces fascistes, mais pour l´attaque contre la Finlande début 1940. Toutefois, le projet à failli pour plusieurs raisons : Lenteur impressionnante pour apporter de l´aide, débat à rallonge au sein de l´assemblée et de l´armée, etc.. Si bien qu´à la fin, la guerre en Finlande était finie avant même qu´un accord ai pu être trouvé.
Et puis, de toutes facons, il y eut ensuite l´invasion du Danemark et de la Norvège qui mobilisa toute l´attention de l´alliance, et ensuite l´attaque de la France.
 
A propos des communistes, ils ont marchés main dans la main d´Hitler jusqu´à la déclaration de guerre de juin 1941. Staline avait même accusé les alliés d´être responsable du déclenchement de la guerre en octobre 1939, ce qui mit en fait les communistes dans une situation très désagréable.
En fait, depuis des années, les communistes luttaient contre les nazis, ennemis idéologique absolus. Puis, en Août 39 est signé le pact Molotov-Ribbentrop et la Russie fait la guerre au côté de l´Allemagne contre la Pologne.
 
Ensuite, comme dit, Staline accuse les alliés de mener une guerre capitaliste contre l´Allemagne. Il a en plus appellé à saper l´effort de guerre allié contre ses amis nazis. Du coup, des militants communistes se sont mis à saboter du matériel militaire francais, chose qui eu de graves répercussions pendant la campagne de mai-juin 1940. Plusieurs communistes ont même été fusillés pour haute trahison. Et certains ont acceuillis les allemands à bras ouvert.
Après cela, les communistes n´ont pas bougé tant que le pacte entre l´Allemagne et l´URSS était valide. Ils sont entrés en masse dans la résistance dès que les allemands ont déclaré la guerre à l´URSS. Cela a soulagé beaucoup de militants qui ne comprenaient pas cette alliance contre-nature.
 
Au fait, quand je parle de militants communistes saboteurs, je parle d´une minorité. Tous les communistes n´étaient pas des saboteurs. Toutefois, des cas sont avérés et les communistes étaient en général très passif dans leur résistance contre les amis de Staline.

Perso j'emmet de grande reserve quand à la position de la russie lors de la 2nd guerre mondiale. Le stalinisme n'a rien à envier au régime nazi voir même, le surpasse à tout les niveaux ... dommage pour cette nation que la déstalinisation ai eut lieu si tard comparé à la dénazification d'apres guerre.

Je suis un peu surpris par votre débat sur "l'amitié" entre les communistes et les nazis ...
 
Personne ne parle de la haine ferroce qui a eu lieu entre ces idéologies bien avant cette alliance contre-nature(spartakistes, incendie du Reichstag, lutte aux élections allemandes et italiennes pour le pouvoir, assassinats, persécutions par la police politique nazis des militants communistes , propos d'Hitler sur les peuples slaves ... et la guerre d'Espagne, dans laquelle les Allemands (notamment la division Condor) avaient clairement choisis leur camp.
 
Les militants communistes ont été absolument choqués par le pacte germano-soviétique ... beaucoup n'ont absolument pas compris le sens du pacte (avant l'invasion de la Pologne) et je pense que c'est plus la trahison et la rupture du pacte qui étaient dans l'ordre des choses.
 
Après, que quelques militants communistes aient accueillis les allemands parce qu'ils n'avaient rien compris à la situation, c'est autre chose et on retombe dans l'anegdote qui n'est rien d'autre.
 
Pour la petite histoire, lors du procès de Nuremberg, Speer (ministre allemand de l'armement) était interrogé par le procureur soviétique qui lui demandait comment il ne pouvait pas être au courant des persécutions et des projets d'Hitler en ayant lu Mein kempf ... Speer l'a mouché en lui répondant que bien avant qu'il ne soit ministre, les diplomates russes( qui étaient de vrais hommes politique et pas un simple architecte comme lui) qui avaient eux aussi lu ce livre avaient pu signer un pacte avec Hitler ... le procureur russe était bien embété et Goering a éclaté de rire ...

Ce n'est pas ce qui est dit. Rappelons quand même que la montée du nazisme dans les années 20 s'est faite sur 2 grands axes : la lutte contre les juifs et la lutte contre les communistes, et à l'époque les débats politiques c'était pas à coup d'arguments et de phrases, mais de bottes et de matraques dans la gueule.
Donc les communistes savaient pertinemment à quoi s'en tenir concernant l'idéologie d'Hitler. Mais avec le pacte Germano-Soviétique ils n'ont du plus rien comprendre à ce qui se passait, il leur était aussi sans doute difficile d'affronter une vérité en face, comme quoi le petit père des peuples était un bel enfoiré lui aussi.

 
Ben si, un peu, les communistes qui sabottent le matériel de guerre français et qui accueillent les allemands, c'est bien ce qui est dit plus haut, à savoir de  "l'amitié" entre les communistes et les nazis"
 
 
 
 
C'est exactement ce que j'ai dit dans mon précédent post.

 
Je comprends mal cette réponse. Estimez-vous qu'il suffisait à un Etat d'avoir un pacte de non-agression avec l'Allemagne pour pouvoir commettre impunément les mêmes actes pour lesquels la France et l'Angleterre avaient déclaré la guerre à l'Allemagne ?
 
La réponse d'Oktoberfest : "A propos de l´URSS : L´alliance a failli déclarer la guerre à l´URSS. Pas pour l´invasion de la Pologne, qui était considéré par les députés comme "légitime" pour se protéger de la menaces fascistes" me semble plus intéressante. Si vous pouvez indiquer des sources là-dessus, Oktoberfest, merci d'avance.
 
P.

Il y avait aussi des raisons pratiques.
Concrètement comment faire la guerre à l' URSS ?
Et puis l'Allemagne était déjà un gros morceau, si on lui donnait un allié de ce poids, c'était mal enmanché !
Bref la Realpolitik.
PS: le parti communiste a été interdit le 26 septembre 1939 à cause de son opposition à la guerre et son chef, Thorez, déserte l'armée française,il était mobilisé car il avait 39 ans, et s"est enfui à Moscou, il a été condamné pour désertion.

puis pourquoi déclarer la guerre à l'urss?
où auraient eu lieu les combats?
il vallait mieux ne rien dire et s'en faire un grand allié quand le besoin s'en serait fait ressentir (car tout le monde savait qu'hitler ne tiendrait pas ses promesses de non aggression) plutôt qu'un ennemi alors que de ce côté l'allemagne suffisait largement
c'est comme déclarer la guerre au japon, ça a servi à quoi? (côté européen)

 
Ben à mon avis c'était entre autres - et surtout - lié à l'impérialisme nippon qui menaçait l'impérialisme européen (Anglais, Français, Hollandais, Portuguais en Asie du SudEst / Océanie)

oui mais avec ouy sans guerre ça serait arrivé de toute façon
ce dont je parlais c'était les pays eux même directement, jamais ils ne se seraient rencontrés, ça aurait plus été une guerre froide qu'autre chose, et encore de bien moindre importance

 
A mon avis c'est une question de sphère d'influence
L'idée c'est de créer des zones tampons (ou alors une sorte de no man's land) autour de ses possessions pour mieux voir arriver le concurrent ou l'impérialiste
 
Et dès qu'un tel comportement est identifié, devancer le conflit en attaquant, ou au moins s'y préparer
 
En même temps, à moins de me tromper, je ne pense pas que les forces européennes en Asie étaient de taille à affronter le Japon, les Européens en étaient conscients, peut-être espéraient-ils un coup de bluff voire un baroud d'honneur ?

les européens se sont plus battu contre les allemands en asie (qui avaient aussi des colonies là bas) que contre les japonnais^^
donc oui il y avait des forces là bas, mais en très faible quantité, les japonnais s'en seraient mêlés que ça n'aurait pas duré longtemps

 
des Allemands en Asie ?  
à part d'eventuelles concessions en Chine, avaient-ils des colonies en Extrême Orient ?
 
déjà qu'ils ont pas réussi à rester en Afrique...
 

Ils avaient des concessions... pendant la Première Guerre Mondiale, il doit y avoir confusion. Il me semble que le Japon avait alors donné un coup de main aux européens pour neutraliser les allemands, ce qui leur a rapporté quelques avantages lors de la mise en place de la convention sur la limitation du nombre de cuirassés.

Exact. Beaucoup de colonies allemandes en Extrême Orient sont passées sous contrôle japonais à la fin de la 1ère Guerre Mondiale. Ou bien des Américains. Je crois qu´il y avait Guam, les îles Marshall, une partie de la Nouvelle-Zélande qui est allé aux Australiens, etc...
 
Hitler avait d´ailleurs fait une demande de restitution de ces colonies en avril 1939 il me semble.
 
A propos des communistes, je n´ai jamais prétendu à une amitié entre les deux rivaux, et je dis bien rivaux, pas ennemis. Les nazis étaient aussi un parti de "travailleurs" anti-capitalistes. Même si pour eux il était clair que Capitalisme = Juif et pour les Russes Capitalisme = Occidentaux. Mais comme a dit quelqu´un un peu plus haut, il est parfois nécessaire de faire des alliances de circonstance avec ses rivaux, quitte à se casser la figure un peu plus tard une fois d´éventuels gêneurs hors-course (cf, les Polonais). Ce que Staline n´avait pas prévu était :
 
Total effondrement de l´armée francaise en mai-juin 1940.
Attaque allemande en juin 1941 alors que ses spécialistes attendaient l´attaque pour 1944 au plus tôt, date à laquelle l´armée rouge aurait été préparée. C´est d´ailleurs pour cela qu´Hitler a déclenché le conflit si tôt contre l´URSS. Il l´aurait d´ailleurs fait plus tôt si ces fichus ritaliens n´avaient pas joués aux idiots à ouvrir des fronts partout.
 
A propos des militants communistes qui auraient aidé les allemands pendant la campagne de France, ce n´est malheureusement pas anecdotique. Plusieurs militants ont été fusillés pour cela. Le problème venait du comportement de Staline qui a :
 
-Attaqué la Pologne avec Hitler.
-Déclaré que les alliés étaient responsables de la guerre
-Tout fait pour garder de bonnes relations avec Hitler le temps de gagner du temps pour lui-même, quitte à semer le trouble chez les alliés.
 
Du coup, les directives de Moscou n´étaient plus claires pour les communistes, qui ont crus servir la cause bolchevique en sabotant du matériel francais.
 
Je crois d´ailleurs que le plus jeune militant communiste fusillé avait à peine 17 ans.
 
On trouve de très bon exemple dans le livre de Pierre Montagnon "La grande Histoire de la 2ème Guerre Mondiale".
 
Sinon, j´ai lu un post qui disait que les historiens russes considéraient que l´armée rouge était bien équipée et préparée à une offensive allemande, et que seul des défaut de communications avaient fait pencher la balance du côté allemand. Pour moi, cette affirmation est fantaisiste par rapport à la réalité historique. La Wehrmacht a ECRASÉE l´Armée Rouge de juin 1941 à Novembre 1941.
 
La situation de l´armée rouge en 1941 est catastrophique. Son équipement est misérable à quelques exceptions près. Le BT7 soviétique, principal char présent sur le front alors, est inférieur dans tous les domaines à ceux moyens de la Wehrmacht (j´exclus le Panzer II). Le T34 et le KV 1, certes excellents chars, ne sont pas présent en quantité significative sur le front.
 
De toutes facons, dès que des groupes blindés sont repérés, l´aviation allemande joue au tir au pipes étant donnée l´inexistence de tactiques de couvertures aérienne par l´armée de l´air soviétique, qui perd 5000 avions en une semaine de combat, la plupart détruit au sol. De plus, lorsque de rares avions soviétiques se présentent face à la Luftwaffe, ils le font dans des proportions de 1 contre 15, avec des avions complètement obsolêtes et des tactiques périmées face à des allemands aguerris et aux tactiques parfaitement au point équipés d´avions supérieurs.
 
Concernant l´armée de terre russe, elle est totalement prise au dépourvu le 22 juin. Ses unités manquent d´essence, de munitions, ou même tout simplement d´armes. Et si tout ceci ne manquait pas, elle n´a de toutes facons aucun chef capable de commander après les purges de Staline dont voici le résultat:
 
Entre juin 1937 et juillet 1938 ont été exécutés ou internés :
 
3 maréchaux sur 5  
13 généraux d'armée sur 15  
8 amiraux sur 9  
50 généraux de corps d'armée sur 57  
154 généraux de division sur 186  
16 commissaires politiques d'armée sur 16  
20 000 à 30 000 officiers intermédiaires  
 
En 1942, Staline a d´ailleurs remarqué son erreur et a fait sortir de ses prisons les rares survivants de ses goulags.
 
Bref, seul l´hiver 1941, le plus précoce et l´un des plus dur du 20ème siècle a sauvé les russes de la défaite totale, et aussi la bêtise de Mussolini. Si celui ci avait envoyé ses troupes se battre en Russie plutôt qu´en Méditerrannée sous commandement allemand, les allemands auraient pu déclencher l´offensive en mai ou avril, éviter ainsi l´embourbement en septembre-octobre et le gel en novembre-décembre.
 
Comme quoi, parfois, le hasard fait bien les choses.
 
Tiens, anecdote intéressante, au début les Katiouchas, fameux orgues de Staline, n´étaient servi que par des cadres du NKVD, la police politique soviétique. Lorsque les allemands découvrirent cette arme face à eux, ils donnèrent l´ordre d´exécuter tout ennemi capable de se servir des Lances Roquettes Multiples.

je ne sais pas si ça a été posté, mais c'est un peu le monde à l'envers:
 
http://fr.news.yahoo.com/12032007/ [...] h-est.html

D'un autre côté il garde ses vieux réflexes
 

 
oui

Quelle niais.... Franchement, ce genre de type, c´est le triomphe de la mauvaise foi....

 
C'est qui ce vieu crouton sénile ?

 
Faurisson et Garrodi (pas sûr de l'orthographe) sont les deux révisionnistes français les plus célèbres ... et ce n'est pas un honneur.
 
On peut débattre sur des décisions (Dunkerque par exemple   ) mais pas sur des chiffres et des actes qui sont objectifs et avérés.
 
Ces personnages nous semblent ridicules mais ils alimentent une thèse du complôt qui a tendance à séduire une certaine partie de la population ...

 
Pour le moment , ce n'est qu'une toute petite partie, même au sein des électeurs du FN, j'ai un doute sur la proportion de négationnistes. Par contre, les méthodologies utilisées par les négationnistes de la Shoa sont abondamment employé pour d'autre négationnismes, notamment pour le 11 septembre.  

 
Justement, en tapant mon post, je pensais à Thierry MEISSAN qui a écrit un livre pour dire qu'aucun avion n'est tombé sur le Pentagone et que c'était une machination ; plein de personnes y ont cru, à commencer par cet idiot d'Ardisson qui l'avait invité pour faire la promo de son livre, pensant tenir un scoop ... j'en rie encore    
 
Les thèses négationnistes intéressent de nombreux groupes anti-juifs et anti-sionistes ... ces gens là soufflent sur des braises en pointant du doigt les "mensonges des juifs fourbes" et autres stupidités du même accabi ... le problème, c'est que dans le climat actuel (et pas seulement en Palestine), ces propos qui n'ont pas de sens trouvent des échos favorables.