Reprise du message précédent :
en effet là dessus il n'y a plus rien à dire, c'est réglé

 
Enfait c'est ow31 qui rembrayé la dessus ... meaculpa.

on se fait des bisous tous ensemble?

Tennez ils repassent stalingrad sur la une en ce moment
 
(la version hollywood )

bisoo    
 

 
ça ne vaut pas l'ancienne niveau réalisme

Bon, que les choses soient claires. Si je devais a l'avenir voir ow31 intervenir en agressant les autres participants a ce topic comme il l'a fait au cours des pages precedentes, (ou qu'on me le signale en PM), il ira tester l'abri souterrain des TT. C'est un topic de discussion ici, pas un topic d'insinuation sur les sympathies politiques de tel ou tel participant. C'est bien sur aussi valable pour les autres.
Ce sera mon unique avertissement.  
A+,

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_japonais en français mais les liens vers la fin n'ont pas été traduite ).
 

Merci gilou, ce topic passionnant était en train de sombrer dans des trolls ridicules. Le lien wiki est pas mal du tout, il est effectivement légèrement incomplet sur les excuses fournies ultérieurement par le gvt japonais. Pour ma part je pense que les jeunes générations de japonais manquent cruellement d'enseignement historique sur cette sombre période.

le japon après guerre c'est un peu comme l'allemagne, cette période est restée tabou un bon moment
la shoah est dorénavent enseignée en allemagne, mais au japon c'est une période qui reste oubliée/inconnue dans la mémoire collective
d'ailleur beaucoups de vétérans gueulent à cause de ça car quand eux auront disparu il n'y aura plus personne pour en parler

Et une partie des troupes japonaises en Chine a même continué à combattre quelques années après la reddition contre les communistes (sous la bénédiction des USA, évidemment).

 
En France, il est de bon ton de voir l'aventure napoléonienne avec nostalgie, mais l'armée francaise a mis l'europe à feu et à sang, et a commis de nombreuses exactions, notamment durant la guerre d'Espagne qui préfigure de par sa nature les conflits modernes.  

Oui enfin ds le cas de Napoléon, rappelons que l'Europe l'a un peu cherché, en envoyant ses armées en France pour dégommer la Révolution...

Pour rester un peu dans le sujet, il ne me semble pas l'avoir lu ici...
Connaissez vous le périple du SS Rudoplh Hess... Qui avait été prétenduement envoyé en mission secrète en 41 pendant le feu de la bataille d'Angleterre.
Il avait pour mission d'atterir sur le petit aerodrome privé du Lord Hamilton, et de négocier des accords avec l'aristocratie afin de déboulonner Chruchill par le biais de son successueur potentiel Lord Hallifax (opposant direct de Chruchill) qui en l'occurrence n'était pas hostile à une alliance de L'UK avec l'Allemagne Nazie contre la russie.
Il n'a jamais réussi à attérir et a été arrêtté par des paysans qui l'ont livré aux militaires.
 
Hitler a démenti, les aristos aussi.
 
Pourtant cela prète à débat dans la mesure où Churchill était critiqué et que lloyd Georges mobilisait à cette époque une opposition pour l'arrêt des combats.
En gros la face du monde aurait-elle changé si Hess avait joint les aristocrates? Aujourd'hui on dit que c'était un piège des services secrets britanniques...
 
Autre sujet, j'ai été sidéré par les moyens qui ont été mis en place pour décoder enigma (le code allemand).
On dit que si les allemands avaient eu connaissance de ce décodage, l'armée UK n'aurait pas pu tenir... L'ignorance et la confiance absolue en leur code les aura perdus.
Si l'information au sujet de Enigma avait fait l'objet d'une fuite, la guerre n'aurait pas continué selon le schéma que nous connaissons. Raison pour laquelle ceux qui bossaient sur ce code ne savaient même pas ce que faisaient leur collaboarateurs, vérrouillage absolu.
 
Les arsitos, connaissaient peut être cette avance tactique, et peut-être qu'ils auraient donné cette info à Hess... on peut tout imaginer à partir de cet evènnement obscur.

Bah je sais pas si c'est en rapport avec le code enigma, mais je crois savoir que Montgomery a gagné El-Alamein parce qu'il connaissait à l'avance le plan d'attaque de Rommel

 
Il y a de fortes chances, c'est des centaines de personnes qui travaillaient sur enigma, dans le plus grand secret... Cela a mené à la création d'un erzats d'ordinateur, un gros odrdinateur mécanique qui mettait 45mn à décoder une information d'une ligne.

en parlant d'enigma, si il y en a qui veulent jouer avec-> http://www.bibmath.net/crypto/debvingt/enigmajava.php3
 
et une variante de l'enigma qui ne comporte que 3 rouleaux qui était attribuée à la luftwaffe (contrairement à la version kriegsmarine qui en comportait 4)

Même avec la connaissance des plans allemands grâce à Ulta, les anglais se sont pris des taules : Crête, Ain el Gazala. Après un début foireux, échec du plan, les allemands reprennent le dessus en improvisant et donc sortant du cadre du plan.Dans ce cas Ulra ne donnait plus d'info.
Ain el Gazala est l'une de mes batailles terrestre préférées avec Koursk, si équilibrées et cas d'étude passionnants.

 
Je plussoie  
 
C'est tout le dualisme de l'épisode napoléonien, tantot batisseur, tantot destructeur
Il est toujours faux (ou hypocrite) de pointer l'un en oubliant l'autre
 

qu'entends tu par equilibré?

1 300 000 soldats,
3 600 chars,
20 000 canons,
2 400 avions
coté soviet

800 000 soldats,
2 700 chars,
10 000 canons,
2 000 avions
coté allemand

compensé qualitativement chez les allemands?

Par rapport à 1941 supériorité allemande ,ou 1944 supériorité russe.
Equilibre des armements, tactiques et capacités opérationnelles.
Comme tu l'indiques le rapport global était de 2/3 pour les russes, assez compensé par la qualité tactique des allemands.
L'historiographie soviétique considèrait cette bataille comme la plus importante du front russe, plus que Moscou ou Stalingrad.
La bataille a été interrompu avant son plein développement par Hitler,sans que le XXIV. Panzer-Korps ( 5. SS-Panzergrenadier-Division „Wiking“, 17ème et  23ème Panzer-Divisions) eût donné. Un succès à l'aile sud était possible car les russes n'avaient plus de réserves. Celà aurait pu compensé l'échec de l'aile nord.

Un succès possible ? La percée allemande était ridicule.
Dans la contre-attaque qui a suivit, les saillants d'Orel et de Karkhov pourtant bien fortifié par les allemands ont été balayé en quelques jours, preuve que Koursk n'était qu'une opération de diversion visant pour les russes à occuper et épuiser les meilleures unités allemandes avec un minimum de force tandis que le gros des forces soviétiques étaient maintenus en reserve pour la contre-attaque.
 
Pour les russes, c'est la première fois que l'Armée Rouge a tenu la Wehrmacht dans un combat d'égal à égal (sans l'avantage de l'hiver).
 
De toute facon même avant Koursk, les généraux allemands savait que la guerre était d'ors et déjà perdue, Koursk, n'avait que pour objectif que de ralentir la montée en puissance de l'Armée Rouge, ce qui a été un échec complet.

disons que les armées russes c'etaient retranchées avec 260 canons en moyennes pas km de front
et que ce fut un echec au nord, au sud puis au centre avec meme la Kempf division.

Je ne suis pas du tout d'accord.  
 

Les russes ont obtenus des succès tactiques dès août 1941, par exemple bataille de Yelna contre le PzGruppe II commandé par Guderian himself.Ils ont bien accroché les allemands à Voronej en juillet 42.
Je trouve, comme les historiens soviétiques, l'excuse de l'hiver surévalée . Si les russes ont gagné la bataille de Moscou , c'est bien par ce que Joukov a surpris les allemands en jettant 20 divisons fraîches dans la bataille alors qu'eux-mêmes n'avaient plus aucune réserve.

Bon bah faut croire que ce topic ne volera jamais plus haut que les querelles sur les tailles des armées, les moyens techniques employés, la marque des balles utilisées...
Dommage après la qualité des premières pages...

Comparer Napoléon Bonaparte à Hitler conduit à constater la profonde différence de nature de leurs régimes.
 
Alors que l'Allemagne était en paix, Hitler a échaffaudé des plans pour s'emparer d'une partie de l'Europe.
A l'inverse, je crois que Napoléon n'a jamais déclaré la guerre à personne. C'est au contraire la France et son gouvernement (convention, directoire, consultat, empire) qui ont eu à faire face à sept coalitions fomentées par les monarchies européennes.
 
La 1ère coalition était motivée par l'outrage fait à la famille royale dans lequel Bonaparte n'a aucune responsabilité. Au contraire, il a déploré l'exécution de Louis XVI et sa volonté a été de recentrer la France sur ses fondamentaux, tout en conservant certains acquis de la révolution. Si Bonaparte a introduit le nationalisme, il a aussi inventé le centre politique (ni gauche ni droite selon sa formule).
Bonaparte a ensuite été pris dans un engrenage et à chaque fois, il s'est efforcé de terminer au plus vite et à l'avantage de la France les guerres que l'Europe lui imposait. Tout à son honneur.  
Comme il l'a confessé dans ses mémoires à Sainte Hélène, Napoléon a toujours voulu la paix, avec l'Angleterre et l'Autriche comme avec Mme de Staël.  
 
Concernant l'idéologie, celle de Bonaparte n'a absolument rien à voir avec celle de Hitler : on ne trouve aucun projet destiné à anéantir tel ou tel peuple. Bonaparte a au contraire respecté tous les peuples et quand il a du bafouer une culture ou un Etat, ce fut avec regrets (république de Venise).
 
Enfin concernant l'action de l'homme d'Etat, il n'est pas difficile de voir que Napoléon a légué infiniment plus à la France qu'Hitler à l'Allemagne.

 
  le bon quote c'était ça :  
 
 
 

 
L'Armée Rouge a toujours été d'excellente qualité, et avait déjà des doctrines d'utilisation des armes modernes (unités de parachutistes, endivisionnement massifs des blindés, le char T-34 infiniment superieur à tout les chars allemands d'avant 1943). La superiorité allemande dans les premiers temps du conflit tenait plutôt à l'efficacité du commandement à tout les échelons.
Ce qui est surprenant ce n'est pas tant que les allemands ne purent s'emparé de Moscou, mais comment ont-ils pu être aussi proche de s'en emparer avec 10 fois moins d'hommes, et un materiel de moins bonne qualité.
L'armée allemande en 1941 n'était absolument pas équipée pour la guerre d'hiver, (les hommes en était à fourré de la paille dans leur bottes pour ne pas souffrir de gelure).  
- L'essence gelait dans les véhicule par -20 (là ou le diesel utilisé par les russes en souffrait moins). L'hiver 1941 a été l'un des plus rudes et précoce.
- La plupart des divisions allemandes alignait des effectifs bien en dessous de leur dotation théorique, ce qui est normal après 8 mois d'avancée ininterrompue.  
- Ajouté les énormes préparatifs défensifs soviétique, tranchés anti-char, points d'appui, ayant mobilisé toute la population civile de moscou.
- En allemagne, la population ne se sentait pas en situation de guerre totale pour sa survie, comme pouvait l'être les russes, d'où le fait que les ouvriers des usines d'armement ont réclamé des congés de noël   au plus fort de la bataille de Moscou.
- L'avancé allemande et la rudesse du climat provoquait d'énorme problème de logistique.

Si, au Tsar Alexandre 1er en 1812. En fait non même pas, il l'a attaqué directement.

 
Il faut être réaliste, on occupe pas l'Europe entière par se défendre, si Napoléon s'est attiré tant d'inimité au point de susciter des complots à répétitions dans les pays qu'il a vassalisé c'est bien parce que sa volonté hégémonique et ses manière autoritaires ont paru intollérable. Et pas seulement aux élites dirigeantes mais également aux différents peuples qui pourtant était plutôt enclin à acceuillir les francais en libérateurs.
 
Napoléon était un tyran mégalomane et ivre de conquête mais il n'as pas mené de guerres d'extermination, sous le prétexte de la superiorité d'une race sur les autres, je te l'accorde.

Oui Napoléon a attaqué le premier.
Mais le tsar Alexandre avait fait au préalable alliance avec l'Angleterre et il venait d'envoyer un ultimatum à la France lui demandant d'évacuer l'Allemagne. Napoléon a essayé d'engager des pourparlers avec lui en vain.  
Voyant cela il a attaqué le premier.
Cela a été sa plus grave erreur mais si la Russie n'avait pas manoeuvré pour se préparer à l'offensive contre Napoléon, celui-ci n'aurait jamais lancé la campagne de Russie.
Encore une fois, il n'a fait que se défendre, même si cela a été par une guerre préventive.

Pas d'accord.  
Bonaparte était ambitieux pour lui et pour la France, je te l'accorde, mais je pense qu'il est loin d'avoir la plus grande partie des torts.  
Compte tenu des événéments qui avaient précédé (émigration des nobles, mort de Louis XVI) je pense qu'il aurait été très difficile voire impossible de négocier une paix avec les monarchies.
Bien sûr, si Bonaparte n'avait pas eu son génie, si on avait été battu tout de suite par les armées coalisées, on aurait connu un retour à la paix plus rapide et Louis XVIII aurait peut être eu un long règne. Mais qui sait quels autres soubresauts auraient alors pu se produire ?

 
N'empêche que s'il n'y avait eu que des poules pour regarder passer la Wehrmacht, même en avançant à pied dans la neige en pèlant de froid, les allemands auraient bien fini par arriver sur la place rouge.
L'armée soviétique était le facteur déterminant, les difficultés logistiques etc... des facteurs secondaires.

Ca doit pas être ça car le gazole ordinaire actuel gêle vers -5° (-17° pour le gazole additivé) alors que l'essence reste fluide jusque vers -30°.

Voir aussi la bataille de Rostov en novembre 41. Une petite bataille de Moscou avant l'heure.Les allemands ont pris Rostov pour en être chassés peu après.
Toujours la même chose , les russes engagent des réserves quand les allemands ont les poches vides.
Puisqu'on parle de Buonaparte, comme il disait Dieu donne la victoire aux gros bataillons.

à noter que les moteurs de char russes supportaient de tourner 60% diesel 40% vodka pdt une 15aine de km, ce qui abaissait encore le seuil de solidification
et donc pouvait faire tourner le sens de la bataille

Il a dit aussi "je n'ai qu'un besoin, celui de réussir".  
Ca résume bien le personnage. La volonté de réussir. Parce que la "grande armée" n'a pas toujours été la plus nombreuse. A Austerlitz notamment.

 
Même sans Napoléon, la France était quand même la première puissance économique et démographique d'Europe, elle avait largement même les moyens de sauvegarder l'intégrité de son territoire.

Que sacrifice n'ont du faire les russes !

ils en avaient en quantité, voire même trop
donc autant que ça serve à quelque chose
d'ailleur je crois que certains chars russes actuels sont encore capable de tourner comme ça

Avec la terreur, la déchristianisation forcée, la guerre dans l'ouest et le projet génocidaire du comité de salut public (300 à 600.000 morts), l'effondrement des échanges commerciaux avec la banqueroute des Assignats, la France n'était plus rien.  
Seul le rétablissement d'un pouvoir absolu permettait de la relever. Bonaparte a été l'homme providentiel qui a réussi à terminer la révolution et rétablir l'ordre et une certaine cohésion intérieure.