Reprise du message précédent :

Faites gaffe tout de même : c'est souvent la technique des révisionnistes ; on ressort la petite/longue liste des horreurs qu'ont pu commettre chacun des camps, de manière à tout mettre au même niveau et à ne faire de la Shoah qu'un détail parmi tant d'autres.
Je l'ai déjà dit : comparaison n'est pas raison. Les souffrances ne se soustraient pas, elles s'accumulent.

 
Oui, c'est un coup classique que j'avais entendu, la première fois, au début des années 80, utilisé par Maurice Bardèche, beau-frère de Brasillach, et fasciste auto-proclamé, dans l'émission Apostrophes de Bernard Pivot. On pointe le bombardement de Dresde, comme summum de l'horreur allié, en oubliant, consciencieusement, toutes les saloperies faites par les troupes de l'Axe en URSS et en Chine !

 
En quoi c'est une autre affaire    
 
Il y a eut plus de 2 millions de morts rien que a cause du blocus de Leningrad dont une très forte majorité de civils, enfants femmes, vieux, faute de nourriture et soins, 1 millions de civils !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3 [...] %A9ningrad
 
J'ai pas vu un autre pays dans le Monde payer si cher sa résistance face aux Nazis, les civils Anglais ou Ricains n'ont jamais vu de Nazis en face d'eux, surtout les Ricains qui eux n'ont rien subit dans leur pays, combien d'enfants Ricains égorges ou brules par les Nazis, 0 ou 0      
 
Donc bon quand on doit soit même nettoyer la merde parceque aucun autre pays ne veux le faire, et que on le payes avec 30 millions de morts, on évite de donner des leçons, sinon c'est pas crédible ...
Heuresement que il y avait une Armee Rouge, et elle etait bien seule  

 
+1 globalement mais c'est indéniable que c'est la "famille Allemagne" qui a causé la destruction de l'Europe durant la SGM. La culpabilité collective est donc à relativiser et à nuancer très fortement mais elle peut toujours être pertinente, enfin dans certains cas précis.

Non, elle ne l'est jamais. Qu'on dise de manière cynique qu'on tenait à démoraliser ou massacrer la force de travail allemandes pour Dresde, ou démoraliser/terroriser/dresser les Allemands en secteur soviétique, pas de problème. Mais justifier tout et n'importe quoi au prétexte d'une culpabilité collective, c'est simplement jouer sur l'émotionnel pour éviter d'être jugé de manière trop sévère et s'affranchir de toute réserve.

Les acteurs historiques n'évoluent pas dans un système informatif pur et parfait ... Le général d'aviation anglais, Arthur Harris, fidèle épigone du général italien Douhet, théoricien de la guerre aérienne, dans les années 20, pensait réduire la Germanie avec des bombardements massifs ... Dresde s'inscrit dans cette stratégie ...de plus, les allemands ayant versé le premier sang, avec leur "Blitz" sur Londres, avec des moyens, à l'époque, ridicules (mais on ne le savait pas), en 1940-41, on eut la monnaie de leur pièce, avec une puissance décuplée ... Rétrospectivement, Dresde ne servait à rien, stratégiquement parlant, mais, à l'époque, c'était une logique guerrière qui pensait que détruire les cités allemandes, permettrait de réduire la guerre, avec l'effondrement du moral teuton ...il s'avère que cette hypothèse était fausse, mais on ne le sut qu'après !
Aujourd'hui, on a tendance à décontextualiser les événements, en oubliant que dans l'événement et le brouillard de la guerre, les choses ne sont pas aussi simples !

 
Oui, ok, mais la responsabilité collective peut être invoquée, tout simplement parce que nos sociétés sont des collectivités (nation, région, famille, collègues, etc.). Je suis pas un grand fan de la responsabilité (ou culpabilité) collective (surtout quand elle nous concerne, nous français ) mais bon, en parler n'a rien de scandaleux.

au risque de choquer, je crois vraiment à une culpabilité collective en Allemagne Nazie. Et je sais que c'est politiquement incorrect, bien sûr.
 
Mais tant que ça gagnait, le régime était soutenu par le peuple Allemand. Alors certains viendront me parler d'exemples de résistants, d'opposants, de masse sans opinion. Mais c'est hors sujet. Si on croit à la notion de peuple, alors il est indégnable que le peuple allemand a soutenu Hitler.
 
d'ailleurs, il était possible de résister : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosenstra%C3%9Fe

Ouais mais résister, ça implique pas mal de risques, surtout dans les régimes totalitaires. Je ne jugerai jamais ceux qui n'ont pas voulu résister. Qui le ferait aujourd'hui ?

 
Il y a des régimes totalitaires qui tombent, la Tunisie et l'Egypte sont la pour le prouver même maintenant !
 
Quand on est dans une usine a fabriquer des balles, ou des Tanks et autres mitrailleuses lourdes et bombes faut pas faire semblant de ne pas comprendre a quoi cela sert, encore moins quand on est a Stalingrad avec une arme/tank, on peut pas dire que on protèges son pays si loin de sa frontière ou que on est la par le plus grand des hasards    

J'ai surtout l'impression qu'Hitler a réussi à acheter le peuple allemand : du genre on profite bien du pillage des pays voisins et en échange on ferme les yeux sur les évènements. Ce n'est pas par hasard s'il a attendu les premières défaites à l'est pour décréter la guerre totale et envoyer tout le monde à l'usine.

En gros c'est acceptable sauf quand ça te touche    
 

Il aussi possible de sauter plus de 8m en longueur ou de soulever 240 kg à l'arraché, mais il est encore plus facile de jouer à l'expert calé devant sa télé. De même, se palucher 70 ans après sans avoir ne serait-ce qu'une lointaine idée de ce que représente la vie sous un régime totalitaire est beaucoup plus aisé que s'opposer au dit régime.  

L'URSS aussi est tombée en son temps, tu vois qu'il ne faut jamais perdre espoir: les régimes totalitaires ne sont pas éternels.

C'est sûr que comparer des totalitarismes différents d'époques différentes, c'est tout à fait pertinent, pour ne pas changer.

Aucun système politique ne l'est, rien ne dure éternellement. Il parait que ça s'appelle l'Histoire

Dans un monde en perpétuel changement, où tout est remis en question, il reste au moins un repère stable: les messages de Nokiwi, solidement ancrés dans les abysses de l'absurde.

 A part ça, si on ne peut plus se faire un petit plaisir en lui mettant l'URSS dans le nez, ça ne va plus être marrant du tout, ce topok

dans ce cas fermons ce topic, je pense que personne n'a vécu ici le nazisme, et comme nous sommes 70 ans plus tard, personne ne peut en parler.
 
Pour nous montrer l'exemple p47alto1, je propose que tu sois le premier à ne plus écrire sur ce sujet.

il y a un livre la dessus tres interessant
http://clio-cr.clionautes.org/spip.php?article394

 
Ah mais je suis assez content que l'URSS soit tombes ça ne pouvait pas durer éternellement de nourrir gratuitement tout un tas de petits pays parasites, du genre Georgie, Albanie, Pays Baltes Co, qui lui pompent le Gaz/pétrole et n'ont jamais rien donnes en retour faute d'industrie, 1 pays qui en nourrit et assiste 20 autre c'est du délire !
 
Maintenant c'est payes ou dégage, c'est clair que la Démocratie et le Capitalisme sont pas si mauvais que ça, tout dépends de quel cote du bureau on est    

Putain, ce ramassis de conneries encore  

 
Du tout (c'était une petite pique ), mais quand on admet l'existence d'entité collectives, on ne peut pas totalement écarter une responsabilité collective. Mais elle est a nuancé très fortement, vu que certaines fois, en y regardant de plus près la généralisation est impossible.

Entre parler d'Histoire, si possible en utilisant des sources fiables, et se la jouer procureur au petit pied, il y a une immense marge.  
Cela dit, vu ton sens logique, je doute que tu puisses comprendre

 
Quel argumentaire    
Maintenant si tu est capable de me trouver quelle Industrie ou ressources naturelles ont eut la Georgie, l'Albanie ou les Pays baltes, alors tu aura tout mon respect, mais bien sur j'en doutes très fort

Toute généralisation est par essence impossible dès lors que ces entités collectives sont composées de nombreux individus.

Allons, je te connais depuis trop longtemps pour m'abaisser à ton petit jeu trollesque. Je note juste que tu es persévérant

 
 
Arretez de delirer voyons. Ca ne vaut pas un clou de citer ainsi Patton (qui faisait de la POLITIQUE dans l'exemple evoque plus haut). Tu vas me dire quoi bientot? Que la bataille de Berlin n'etait pas pliee d'avance parce que Goebbels promettait de saigner a blanc quiconque s'attaquerait a la ville?    
 
- Les Allemands n'alignaient quasiment plus de soldats professionels, mais des recrues de derniere minute a l'entrainement precaire.
- Idem dans les divisons SS aux noms grandioses alignees pendant les Ardennes, a demi-incompletes et bricolees sur le tard avec le recrutement de droits communs, de policiers, de "croises europeens" et de puceaux a peine puberes...  
- Les troupes etaient sous-equipees en armement lourd et en munitions. Ah, il y avait quelques beaux tanks Tiger II, dommage qu'il n'y eut ni carburant, ni pieces detachees, ni remorqueurs, ni effectifs de maintenance suffisants, ni soutien aerien, ni bataillon de genie.
- La maitrise du ciel etait totalement aux mains des Allies. La bataille des Ardennes, c'est un bel exemple d'opportunisme, le temps etait couvert. Des que ca s'est degage, fin de l'histoire, on remballe.
- Pas un seul officier de qualite cote allemand ne se meprenait. Meme Himmler!  
- Il n'y avait plus d'essence, ni de matieres premieres rares necessaires a la production de tanks.
- La production industrielle etait derisoire comparee a celle des allies.
- La frontiere est s'est effondree en quelques heures sous le coup de butoir sovietique.
- Les villes etaient noyees sous les bombes.
- Les routes submergees par des flots de refugies.
- Plus grand monde ne portait les Nazis en affection en Allemagne.
 
En janvier 1945, la guerre n'avait AUCUNE CHANCE d'etre perdue par les Allies. Les deux questions etaient "combien de boys va-t-on perdre? et "comment calmer les Russes"?
 
Quant a tes "combats acharnes" dans les Ardennes... Me fait pas marrer, en intensite ca valait pas un clou compare a ce qu'il se passait de l'autre cote avec les Sovietiques. Il y a un bel effet de surprise tactique, OK, sur un terrain qui leur etait particulierement familier, OK, mais apres? Des que les ricains se sont ressaisis, c'est devenu une autre affaire.
 
Vous regardez trop de films americains les gars.

 
C'est vraiment une question interessante, et un sujet a nuancer avec subtilite si on vaut s'approcher de la verite.
 
Je crois moi aussi a une "culpabilite collective". Mais quant tu vois d'ou revenait le pays... La force de la propagande.... Le contexte de l'epoque... Tu t dis qu'apres tout, ca aurait pu arriver meme aux meilleurs d'entre nous.
 
Si les cartes avaient ete inversees apes 14-18, nous autres Francais aurions-nous fait mieux?

je pense que oui , on aurait pas annexé la motie  de l 'europe ni bruler 6 millions de personnes innocentes

 
Sur les spéculations d'après-guerre, ce sont plutôt les soviétiques qui étaient plus au parfum, et, en tout cas pour Einsenhower, la guerre froide, n'était pas encore commencée ...Après le franchissement du Rhin, facilité par l'offensive, un peu suicidaire, des Ardennes, qui avait dilapidé le capital combattant des allemands, le 28 mars 1945, Ike change ses plans, et renonce à l'avance dans le Nord pour privilégier le GA Centre, ce qui se traduira par le transfert de la IXeme armée du GA de Montgomery au GA de Bradley. Or, refuser de privilégier le Nord, c'est renoncer clairement à Berlin. Cette décision assez surprenante prouve que les américains sont dans une logique militaire et non politique. Certes, Berlin aurait signifié des combats de ville, qu'Ike a toujours craint( voir son rejet d'investir Paris) et beaucoup de morts inutiles, mais il n'en reste pas moins que la capitale de l'Allemagne était un objectif politique de première importance pour l'après-guerre. D'ailleurs, un Churchill, fin politique, ne s'y trompera pas, et désapprouvera la décision de Ike, qu'il n'arrivera pas à faire changer.
Berlin, qui aurait pu être allié, puisque les soldats allemands, sentant la fin, se rendaient en masse aux alliés, sera donc plutôt soviétique ...
 

La bataille des Ardennes je pense que c'était là le dernier acte d'un fou désespéré. Le facteur météo a bcp aidé, empêchant la puissante aviation alliée d'intervenir.
 
Je rappelle tout de même qu'une fois le temps plus favorable, les véhicules blindés allemands, souvent en panne d'essence, ont été massacré par l'aviation. En 10 jours l'offensive a trébuché. Les Allemands ont perdu du matériel qu'il ne pouvait pas remplacer mais également des combattants d'élite. Les Alliés ont su préserver leurs combattants chevronnés, surtout leurs pilotes, les pertes matériels ne posant aucun problème, car très vite comblées. Un luxe que ne pouvait pas se permettre l'Allemagne.  
 
J'aimerais bien savoir, en imaginant que cette purée de pois ait durée bien plus longtemps, comment les troupes allemandes auraient pu aller au bout de leur offensive sans carburant ? Sans carburant, sans industrie capable de combler les pertes matérielles, enfin sans ressources humaines car l'Armée Rouge poussait à l'Est, c'est délicat de clouer le bec aux forces Alliés
 
Mais on ne refait pas l'histoire, cette offensive ratée a permit accélérer la chute du nazisme. Ce sont autant de troupes et de matériel employés offensivement en vain, faute de carburant, de réserves et d'industrie derrière, qui aurait été bien plus efficace en défense et qui aurait pu poser des problèmes autrement plus importants.

 
Patton n'est pas Ike, et l'objectif politique de cette declaration du charismatique general etait de justifier le deploiement humain de masse aux yeux d'une opinion civile nord-americaine plutot... frileuse
 
C'est sur qu'un general au front et a la tete de tels moyens qui dit "on s'emmerde a mort et l'ennemi a plus rien dans le ventre, mais ca coute quand meme des milliards et certains d'entre nous y restent", ca le fait pas trop.
 
Quant a Ike, nombre d'historiens pensent qu'il etait bien trop intelligent pour ne pas deviner la guerre froide qui s'annoncait. J'ai moi tendance a penser qu'il a obei aux politiques, qui ont bien compris que retirer Berlin aux Sovietiques etait quasiment une declaration de guerre.

 
Vous voyez ça dans une optique d'après guerre et, surtout, d'après guerre froide. Staline (Oncle Joe) pouvait se montrer très séduisant parfois avec les alliés occidentaux. Malgré les avertissements de Churchill (qui aurait également aimé voir les alliés intervenir dans les Balkans), il a réussi à se mettre un Roosevelt épuisé dans la poche.
En outre, les Etats-Unis, avant l'entrée en guerre, étaient un pays plutôt isolationniste (bien que présent en Amérique du Sud), peu rompu à la rouerie et à la complexité du jeu des relations diplomatiques européennes. La guerre les a rendus maîtres du destin de la moitié du monde alors qu'ils ne s'y étaient jamais préparés. L'impérialisme américain qui viendra par la suite, est donc, à mon sens, un opportunisme, plus qu'un projet concerté qui aurait vu le jour au moment de la guerre.
Certes, ils ont vite appris (doctrine Truman), mais en pleine gestion du conflit, je les soupçonne d'un certain optimisme quant aux futurs réactions de Staline.

 

 
Il manque la Suède en bleu (militaire français promu roi), et la Russie en traité de paix contraint et forcé, tout comme l'Autriche-Hongrie.
... et les départements français en Gréce.

 
Enfin, on arrivait avec la democratie et les droits de l'homme - nous n en restions pas moins des envahisseurs - c'etait quand meme autre chose que des types en noir qui eux n'ont eux a proposer que l'extermination a un rythme industriel de tous ceux dont la tronche ne leur revenait pas.  
 
Tu admettras que ca a pas la meme gueule. Ceci dit, je vais dans le sens de ta remarque.

 
Oui, oui, on sait.
 
Le fond de la question, je crois que c'etait "l'Allemagne avait-elle encore une chance debut 45?"
 
Certains ici semblent aller dans ce sens en soutenant que la bataille des Ardennes fut un peril pour les forces alliees, quand d'autres pensent que ces dernieres ont eu droit a une bataille de sante une fois la bataille de Normandie gagnee.

 
C'est évident qu'elle n'avait plus aucune chance de remporter la victoire.
D'ailleurs l'offensive des Ardennes n'avait pour but que de forcer les Alliés à un armistice, dans l'espoir (à mon sens vain) de se tourner entièrement vers l'est et d'endiguer l'avancée russe.
Quant au comportement des allemands sur le front ouest : il est inégal ; si la plupart se rendent ou se replient, certains îlots de résistance tiendront un bon moment, certains même jusqu'à la capitulation (je ne me souviens plus desquels, vu que je suis au taf et que j'écris de tête).

 
Berlin était à la portée de main des alliés, et aurait pu être investi bien avant les soviétiques ...si Ike change ses plans, c'est qu'il n'a pas saisi l'importance de Berlin, alors que Churchill, lui, l'a très bien comprise, mais reste impuissant devant l'attitude du général américain. Il ne faut pas oublier que Roosevelt était assez soviétophile, que c'est sous sa présidence que l'URSS fut officiellement reconnue, en 1933, et qu'on sait, qu'à Yalta, il fut très sympa avec Staline ...

On peut aussi noter qu'ils se sont nettement moins empressés de se rendre dans les poches françaises (Royan et cie).

Il me semble que dans les mémoire de Ike, il avoue à demi-mots qu'il n'avait pas saisi la portée stratégique de Berlin...