Reprise du message précédent :
La production d'avion de l'Allemagne à la fin de la guerre était la plus élevée de toute la période (enfin bien sûr avant que les usines ne commencent à tomber aux mains des Alliées en 45), mais le problème pour l'Allemagne ce n'était pas tant le manque d'avions mais plutôt le manque de pilotes et d'essence...
De mémoire le seul intérêt stratégique de Dresde était sa gare de triage, et le nombre de morts a été accentué par le fait que comme cette ville avaient été épargnées par les bombardements, beaucoup de réfugiés avaient migré à Dresde, augmentant d'autant le nombre de victimes potentielles... Quant aux Russes, ils avaient justement demandé expressément aux Alliés de bombarder Dresde pour soutenir l'avancée russe...
De toute façon, IIRC le bombardement d'Hambourg avaient déjà fait plus de victimes dès 1943 (50k morts ?)... Dresde reste un bombardement marquant car cette ville avait jusque-là été épargnée, à, on va dire, juste titre car abritant peu d'industries au regard de sa taille...
Enfin le bombardement de Dresde comparé à celui d'Hiroshima, ça donne ça : 25000 morts avec 3600 bombardiers vs  + 100000 morts avec 1 bombardier...

Oui n'oublions pas le but originel de la bombe atomique : Berlin.

Pour Hiroshima, il aurait du balancer la bombe dans la baie de Tokyo, l'Empereur aurait pu voir deux soleil se lever ce matin la  

41 mn / Hd / couleur
 
enjoy
 
http://www.youtube.com/watch?v=ugFV-oo8Eyw

Je ne crois pas que l'on puisse nier le fait que le bombardement de Dresde etait une attaque de terreur en bonne et due forme. L'usage de phosphore blanc sur des quartiers d'habitations, c'est une methode barbare, je ne vois pas d'autre mot.
 
D'autant que un, la production militaire allemande etait principalement souterraine et que deux, les annees precedentes avaient deja demontre que bombarder les populations civiles n'entache pas leur moral, mais au contraire renforce leur determination.
 
Doit-on pour autant jeter la pierre aux allies? Je ne le crois pas. Et doit-on se satisfaire d'un "bien fait pour les boches"? J'en doute aussi.

 
De la politique tout ca... Enfin voyons!
 
Les Allies ont eu tout interet a faire croire qu'ils affrontaient une resistance acharnee et fanatique. La realite, quand tu regardes les ratios de pertes et l'attitude des soldats sur le terrain, c'est qu'une fois la bataille de Normandie gagnee, ce fut une quasi promenade de sante jusqu'a Berlin.  
 
D'ailleurs, les trois quarts de la Wermarcht ne revaient que de se rendre aux Americains pour eviter la capture par les Sovietiques.
 
Ce fut different a l'Est, bien entendu.
 
L'offensive des Ardennes etait une blague, en bonne et due forme. Tout ce que l'Allemagne comptait d'officiers de qualite etait d'accord.

La "Quasi promenade de santé", elle a quand même duré du 6 juin 44 au 8 mai 45, soit pas loin d'un an.
S'ils "rêvaient " de se rendre aux américains, que ne l'ont ils fait, si les trois quart de l'armée allemande s'était rendue, la guerre n'aurait pas duré autant.

 
1°) Déja les alliés ne sont jamais allés à Berlin ... Ils auraient pu, d'ailleurs, mais Ike a préféré refiler la ville aux soviétiques, pour ne pas risquer trop de pertes, preuve qu'Einsenhower n'était pas encore dans une logique de guerre froide, puisqu'autrement, il n'aurait pas laisser la capitale du Reich aux russes.
 
2°) Promenade de santé à l'Ouest ? Non ! Et avec une telle supériorité écrasante, au niveau du matos, voir le bombardement hallucinant (près de 2100 bombardiers ...) précédant l'Opération Goodwood, on peut s'étonner que les allemands aient tenu autant ...Le ratio de pertes est faible à l'Ouest, car les américains ont une armée de matériels et évitent d'engager leurs hommes quand il y a trop de risques ...ou alors font précéder leurs attaques de bombardements monstrueux ...ce qui est le contraire sur le front de l'Est, où les fantassins sont de la chair à canon !
 
3°) N'oublions pas la désespérée contre-offensive allemande dans les Ardennes, et la résistance acharnée qui fit capoter l'opération Market Garden !
 
4°) Le rêve de se rendre aux alliés sera exact lorsque les alliés pénètreront en Allemagne, la fin de la guerre n'étant qu'une question de jours.

 
Dresde fut surtout une décision des anglais ...les bombardements de terreur sur les populations civiles européennes furent la théorie de Bomber Harris, le chef du Bomber Command anglais, les américains privilégiant plutôt les bombardements ayant des objectifs militaires ou économiques. Par contre, en Asie, les ricains adoptèrent une stratégie de bombardement équivalent aux anglais sur l'Allemagne, sous la direction de Curtis Le May.

Les allemands auraient pu aussi

Je suis en train de lire la bio de Goering !
 
Et je là conseille vivement, le livre ce lit vraiment très bien, c'est bien narré, bourré d'anecdotes utiles ...
 
Je le conseille vivement  

Par perdre la guerre, ils pensaient sûrement "URSS take all".

 
Faut aussi remercier la propagande de nos jours qui dit les "Allies", alors que en fait a Dresde ce sont exclusivement les Anglais et Ricains qui ont bombardes, et pas les Russes qui ne se sont jamais rabaisses a faire ça !
 
Bref comme d'hab quand c'est horrible et injustifiable ET fait par les amis Capitalistes Démocrates on tentes de noyer le poisson  

Combattre la barbarie par la barbarie... Je trouve pas ça très logique ....
 
Sinon je remercie l'auteur du topic . La 2nd guerre mondial comme d'autres crimes dans l'histoire on ne doit pas oublier ...
 
J'ai plus appris en lisant ce topique que touts les nombreux cour d'histoire sur la 2nd guerre mondial... Il est objectif et on est ni dans le "juifs seuls victimes !" ni dans le "les chambres à gaz n'ont jamais existé !" bref un article rigoureux et mine de rien c'est pas si évident à trouver sur ce sujet...    

 
Non, les Russes se sont juste rabaissés au viol de masse...    
 
 

 
 
Tu.... delires?  
 
T'es tu deja documente sur le traitement que les Russes ont reserve aux Allemands une fois les frontieres du Reich percees a l'Est? Deux millions de viols, un pillage fanatique et systematique, des executions sommaires a la chaine, des milliers de cas de torture en public reportes et documentes.
 
Certains diront "ils l'ont pas voles ces boches, quant on sait ce qu'ils ont fait en Russie", mais c'est une autre affaire. La realite, c'est que les bombardements "allies" sont presque une preuve d'humanisme a cote du comportement de l'Armee Rouge.
 
Idem pour tes histoires de capitalistes democrates je ne sais quoi... Tu dois delirer. L'histoire est toujours ecrite par les vainqueurs, democrates ou non.
 

Dire constamment de la merde dans tous les topics où tu traines depuis plus de 6ans, chapeau l'artiste  

 
  Ah parce que tu le suis en plus?  

C'est une célébrité sur ce forum.

 
La promenade de sante, elle a dure de la fin aout (victoire complete en Normandie et liberation de Paris) a Fevrier 1945 (une fois que les Allies ont franchi le Rhin, y avait plus grand monde en face), avec de petits intermedes sportifs durant Market Garden et les Ardennes. Si je ne m'abuse, ca fait six mois. Bah oui, y avait quand meme un sacre bordel a deplacer.  
 
 "Ils" se sont rendus aux Americains des qu'ils le pouvaient. Et quant ils ne le faisaient pas, c'est parce que le risque d'etre attrape et passe par les armes etait trop fort.

Il a une solide réputation, mais une telle constance dans la bêtise, c'est rare, ça mérite d'être salué

En effet, conneries sur conneries avec une telle constance, chapeau l'artiste  

topic objectif ?j'en doute ... tu vas finir par nous faire pleurer sur le sort des allemands.

 
d'accord sur tout sauf sur le passage cité : à ma connaissance, peu d'allemands jouent la victimisation sauf quelques nostalgiques du nazisme.  

je pense au contraire que les alliés ont fait preuve de retenue  devant l 'horreur des crimes nazi .

Entre les tenants de la culpabilité collective des Allemands et le neuneu qui s'astique sur les Popofs - ben oui, Popofs, si Ricains il y a. Faut être cohérent- entre ceux-là, donc, la concentration de saloperies bavées sur le topok peut parfois augmenter dans des proportions inquiétantes.

Citation:
"T'es tu deja documente sur le traitement que les Russes ont reserve aux Allemands une fois les frontieres du Reich percees a l'Est? Deux millions de viols, un pillage fanatique et systematique, des executions sommaires a la chaine, des milliers de cas de torture en public reportes et documentes. "
 Tu t'es renseigné sur le comportement des allemands en Russie?
20 millions de morts, tout de même, c'est autre chose que les 25000 personnes de Dresde.
Outre les morts, les pillages et destructions systématiques de tous les ouvrages d'arts et sites industriels, les assassinats de villages entiers, on comprend que les russes en aient conçu de l'humeur, et quelque désir de vengeance, c'est humain.
Et ils ont été trèèès gentils avec les allemands, ils n'ont pas massacré des populations entières, ni détruit le pays.
Ils ont executé quelques criminels nazis?
Dommage que les alliés n'en aient pas fait autant.

Oui oui bien fait pour leur gueule, on a compris.

t'as oublié ceux qui s'astiquent sur les SS

Tu en as vu des masses par ici depuis quelques temps?

 
gros +1
 
  offensivement des Ardennes
+ les V1 / V2
+ la propagande sur la WW1
+ les camps de la mort
+ les sous-marins  
 
 
 

 
+1
 
Il me semble que ce rêve vient de la défaite allemande dans la Ruhr où la plus grande partie de l'armée Allemande du front ouest est encerclée et obligée de se rendre. Avant cet épisode qui se passe en Avril, l'Allemagne se bat. Hors, le bombardement sur Dresde se déroule en Février, à une période où les combats sont particulièrement acharnés dans les Ardennes et autour de Rhin.  

Disons que l'on récolte ce que l'on sème. Après c'est toujours facile de juger de l'histoire dans une société en paix et bien assis dans son fauteuil. Mais ce qu'a subit la Russie est terrible, la réponse ne pouvait pas être à base de "droit de l'homme" ou "convention de Genève". En France aussi, pays de droits de l'homme, y a des choses bien moches qui ont eu lieu une fois les Allemands dehors. Est-ce souhaitable ? Non, mais c'est un comportement humain dans une période bien sombre qu'on ne peut pas vraiment comprendre pour ne pas l'avoir vécu. Quand l'ennemi se comporte en barbare, on devient soi même un barbare. Encore que les occidentaux ont fait preuve de clémence avec certains dignitaires nazis, c'est surtout ça qui m'interpelle.
 
Dans l'horreur, les nazis et les japonais resteront à jamais au somment de la hiérarchie

 
lorsqu'on te tire dessus avec une arme à feux, je ne pense pas que les fleurs soient le bienvenue. De plus, lorsque les alliés ont pénétré dans l'Allemagne, il ne se sont pas amusé à triller les gens pour en exterminer une partie. Si on ne peut exclure certains exactions, il me semble que la population allemande na pas été traitée de manière barbare par les forces d'occupation qu'était les armées alliées.

 
C'est vrai que katyn c'était juste un malentendu...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84
 
'fin nokinawak quoi

 
C'est clair
Ca me fait penser à la justice, "faut pas rendre la justice soit même" blabla, on est tous d'accord avec ca. Le jour ou c'est sa fille qui se fait violer puis buter par un fou, je pense qu'on a plus forcément envie de faire confiance à la justice (surtout en france actuellement mais c'est un autre débat )

Concernant les viols il ne faudrait pas oublier les viols commis par les soldats Américains.
 
http://www.youtube.com/watch?v=rk_ [...] re=related
http://www.youtube.com/watch?v=ig_ [...] re=related

Si on excepte la manière dont les Soviétiques se sont conduits, en effet.  
Les exactions, viols et autres joyeusetés dans les secteurs "libérés" par l'Armée Rouge ne sont pas du domaine de  la légende.

Il existe un gouffre entre comprendre ce qui peut se passer, et clamer "bien fait pour leur gueule". les femmes et enfants massacrés par les Soviétiques ou carbonisés à Dresde n'avaient pas forcément des sympathies pro-nazies, et le concept de culpabilité collective est une infection. Si quelqu'un de ma famille se fait tuer, je n'ai pas envie de voir puni(s) quelqu'un d'autre que le(s) coupable(s).

Lorsque les Soviétiques ont libéré les camps de travailleurs dans lesquels se trouvaient des prisonnières polonaises, russes ou ukrainiennes, ils en ont profité pour les violées... Alors pour le coup l'excuse, "on leur a fait ce qu'ils nous ont fait"...