Reprise du message précédent :
Le 88 désigne bien le diamètre de l'obus, mais plus important encore, sa volée était de 56 (longueur du tube = volée * diamètre) : plus le fut du canon est long plus l'obus aura de vitesse à la sortie et mieux il perforera le blindage... Ce canon était monté sur le Tigre...
A noter que le canon de 75/L70, monté sur le Panther, était plus performant malgré un diamètre inférieur, mais la longueur du tube compensait largement...

 
tube de 5 mètres donc ?

A l'origine, canon anti aerien, donc devant envoyer ses obus le plus haut possible, d'ou necessité d'une grande vitesse initiale, ce qui tombe bien, plus elle est elevée, plus le pouvoir de perforation est grand,donc usage efficace en antichar.

 
Diametre de 8,8cm, balistique exceptionelle, tres haute velocite et donc excellente perforation. Il n'y a pas grand chose qui resistait a un coup au but.
 
Sur le web americain tu peux trouver des etudes balistiques comparatives completes des fameux 88 allemands avec les armes US de l'epoque. Dsl, la flemme de chercher les liens ;-0
 
Autre avantage: multi-usage puisqu'une batterie peut assurer a la fois la defense AA et la defense AT.
 
Il existe un cas de char Tigre ayant abbatu un avion de reconnaissance sovietique...

Si ce truc perçait les blindages des chars, il ne devait pas rester grand chose des avions qui étaient touchés (et que dire des pilotes...), même si en montant l'obus perd de la vitesse.

En tir antiaerien, le "coup au but" doit être assez exceptionnel, on tire des obus explosifs en esperant que les éclats toucheront l'avion.
L'avion n'est en general pas blindé, ou assez faiblement pour des questions de poids.
Exception pour le "Stormovik" russe, construit autour d'un caisson blindé, et qui était connu pour sa faculté à encaisser.
Il y a exposé à l"Imperial war museum" de Londres une cabine de pilotage de bombardier lourd anglais, c'est du niveau de la 2cv Citroen !  
Pour un char, c'est l'inverse, les éclats ne lui font rien, seul un coup au but, si possible avec un obus perforant, sera efficace

carte de Londres durant le blitz avec les points d'impacts des bombes
http://homepage.ntlworld.com/keir.clarke/web/blitz.htm

Hum, tout dépend du calibre du l'obus, un explosif genre du 400mm (canon de marine) qui tombe pas trop loin d'un char il ne va pas en rester grand chose.

Le canon de marine, utilisé en antichar, ça reste du domaine de l'exceptionnel, sinon du fantasme.

Bah une demande de tir de barrage d'artillerie navale ça arrivait souvent, sans doute pas pour un seul char (quoique pourquoi pas dans certains cas...)
 
edit: et même sans parler de si gros calibre, une artillerie terrestre peut également endommager un char

C'est arrivé en Normandie (un Tigre je crois ?)

Evidement qu'une artillerie terrestre peut liquider un char, les 75 français ont détruit quelques panzers en tir direct.
De là a viser un char avec un canon de 400mm,je demande à voir.
Sinon, bien sûr, un barrage d'artillerie sur un coin quelconque peut y détruire ce qui s'y trouve,que ce soit des chars, des locomotives ou des cabanes à lapin.
Quand on parle de canon antichar, en general ça s'entend d'un tir direct.

Supporter que Chrome
 
c'est au moins aussi con que supporter que IE, si ce n'est plus. IE etant de fait installé partout.

Excellent. J'ai répondu totalement a un autre topic

 
La Kriegsmarine a pourtant fait un usage intensif de cette technique durant la seconde moitie de 1944, lorsque les sovietiques se lancerent a l'assaut du groupe d'armees Nord retranche dans les etats Baltes.  
 
J'ai oublie les tenants et les aboutissements de cette affaire, mais je me rappelle avoir lu qu'elle fut extremement efficace contre les colonnes de blindes sovietiques, et fut meme la raison pour laquelle le groupe d'armee resista relativement "dignement".  
 
C'etait dans "500 days on the Eastern Front", un excellent bouquin pour ceux qui lisent l'anglais.
 
En revanche, je pense qu'on apparente plus cela a du soutien d'artillerie, et non a du tir direct, un parce que aucun canon antichar n'a une portee suffisante pour etre tire mer-sol (sauf si coup de bol: blinde pres du rivage), deux parce que le niveau de la mer est toujours inferieur a celui de la terre (donc pas de fenetre de tir pour le canon AT)  trois parce qu'il est bien plus simple et plus efficace de faire appel a un chasseur bombardier, ou a l'artillerie de terre tout court! (sauf si on en a plus, comme c'etait le cas des Allemand).
 

 
Exact, a Villiers Bocage.

Bonjour à tous. Je viens poster ici car je suis à la recherche d'un graphique qui m'avait marqué à l'époque où j'étais tombé dessus, et que je suis bien incapable de retrouver aujourd'hui.
 
Il montre l'évolution de la fortune (estimée) de la Suisse au cours du XXe siècle, et on voit clairement un enrichissement plus rapide du pays au cours de la seconde guerre mondiale.  
 
Voilà si quelqu'un peut m'aider ce serait bien sympa  

Neo-Nazis planning march against London memorial to Dresden bombers
 
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] mbers.html

 
Bon ben voilà l'occasion pour la RAF de finir le travail  

C'est d'ailleurs assez rigolo, quand on visite Dresde, de les entendre chouiner sur ce bombardement "juste avant la fin de la guerre"
Ils oublient de dire que l'armée nazie combattait toujours, et que les convois de juifs vers les camps de la mort ont continué de partir de Dresde jusqu'à la destruction de la ville.

Classe

 
Comparaison n'est pas raison.
A ce sujet, lire le roman de Kurt Vonnegut : Abattoir 5.
Roman de SF mais qui reprend au 3/4 l'expérience de Vonnegut pendant la 2e GM.
Soldat pendant la contre-offensive dans les Ardennes, fin 44, il sera fait prisonnier par les Allemands et envoyé à Dresde...
Bon roman. Enfin, j'ai trouvé...

Le bombardement sur Dresde s'est déroulé à la mi février alors que l'Allemagne lança des V2 jusqu'au 27 mars 1945. La fin réelle de la guerre pouvait être entrevue à partir de l'épisode de la poche de la Ruhr en avril 1945 qui signait la fin des réels combats sur le front ouest. Sur, en février 1945 et après l'offensive des Ardennes, la guerre était loin d'être "presque finie", sauf peut être aux yeux de certains officiers allemand ...
 
Dans le comportement des alliés à la fin de la guerres, il y a pas mal de chose qui ont du joué :
- la théorie du coup de couteau dans le dos développée par les nazis pour expliquer la fin de la première guerre mondiale
- la libération des camps de concentrations
- les bombardements massif (Garnica et Londres)
 
Bref, autant de raison qui pouvaient pousser les allié à prendre les décisions les plus extrêmes afin de bien faire comprendre qu'il s'agit d'une défaite totale pour le Reich. Dans le même ton, les alliés refusaient tout armistice et ne voulait qu'une capitulation complète.

Si je ne m'abuse, la veritable polemique au sujet du bombardement de Dresde concerne l'emploi de bombes au phosphore, une arme incendiaire de type anti-personnel.  
 
On pouvait tout a fait raser la ville sans pour autant s'amuser a faire cramer des dizaines de milliers de civils. Il n'y avait pas qu'une volonte de detruire, il y avait une volonte de tuer. La est la "barbarie" pointee du doigt.
 
Je crois que le but de la manoeuvre etait d'abbattre definitivement le moral des Allemands, soit pour les decourager une fois pour toute soit pour les inciter a renverser eux-meme le pouvoir nazi (a cette epoque, les nazis et Hitler n'etaient guere plus populaire, et les Allies le savaient, cf. "la chute de berlin" de Anthony Beevor).
 
Zyx, je suis en desaccord avec toi. Tout le monde savait que le sort en etait jete des les premieres victoires des Allies en France (qui coinciderent avec la destruction de la premiere force militaire allemande a l'est, le Heergruppemitte durant l'operation Bagration). A part quelques cingles fanatiques et les vicimes de la propagande, il ne restait plus personne pour y croire, d'un cote comme de l'autre.
 
Concernant l'offensive des Ardennes, elle n'inquieta pas les Allies outre mesure, ces derniers disposant d'une superiorite materielle si ecrasante qu'ils savaient le desagrement tres passager.

de mémoire, cette volonté d'ecraser totalement le régime nazi, c'etait pour s'assurer que plus personne n'ait envie derriere de retenter le coup
 

Non pas spécialement. L'objectif était d'abattre le moral des Allemands. Les plus optimistes espéraient une capitulation allemande. Les plus réalistes comptaient sur un affaiblissement de leur combativité et une plus grande passivité de la population pendant l'invasion de son territoire par les Alliés.

En réalité, ces bombardements ont été contre productifs. Ils ont soudé les Allemands autour de leurs dirigeants contre la "barbarie" alliée. Plusieurs aviateurs alliés dont l'avion a été abattu se sont fait écharper par la population en représailles.

Tous les dirigeants de l'époque avaient connu la première  guerre mondiale, et avaient fait l'experience de la duplicité et de la mauvaise foi des allemands, qui ont toujours prétendu n'avoir pas été vaincus en 18, et commencé immediatement leur réarmement,et preparé une nouvelle guerre, ce qui leur a été d'autant plus facile que, contrairement à la France et à la Belgique, leurs industries, mines, moyens de communications etc n'avaient pas été détruits.
 
Les alliés leur ont, cette fois, donné une leçon telle qu'ils ne sont pas près de l'oublier.
Kroutchev disait dans les années '50:"cette fois, l'Allemagne est bien vaincue, et enterrée 6 mètres sous terre"
Le comportement particulièrement criminel de l'Allemagne dans tous les territoires occupés, et ses bombardements sur l'angleterre lui ont valu cette réaction.
L'attitude fanatique du soldat allemand continuant de combattre férocement a également joué, c'est le même raisonnement qui a conduit à l'usage de la bombe atomique contre le japon.
Les alliés ont jugé qu'il convenait de taper le plus fort possible pour détruire ce régime criminel et le mettre hors d'état de nuire, au demeurant, quand on compare les pertes de Dresde aux 20 millions de Russes tués,c'est vraiment pas grand chose.
Les allemands aiment bien se poser en victimes, battre en neige la destruction de Dresde, ça leur permet, croient-ils, de minimiser leurs propres crimes.
Dommage pour eux, mais à l'époque leurs crimes étaient connus de tous les dirigeants alliés, qui n'avaient qu'une idée, y mettre fin.
 
Si les allemands ne voulaient pas être bombardés, ils pouvaient cesser la guerre, l'armée Française l'a fait en quelques semaines en '40, rien ne les empêchait d'en faire autant après le débarquement.
Les soldats allemands portent seuls la responsabilité de Dresde, s'ils s'étaient rendus avant, il n'y aurait plus eu de bombardements, là ou ailleurs.
Bien au contraire ils ont continué la guerre tant qu'ils ont eu les moyens materiels de le faire, comptant bien retourner la situation a leur avantage grace aux mythiques "armes secrètes", certaines comme les V2 étant bien reelles, et auraient pu representer un danger mortel pour les alliés si l'allemagne qui les fabriquait n'avait pas été, justement, écrasée sous les bombes.
 
Contrairement à une légende, ces bombardements n'ont nullement été contre productifs, ils ont écrasé le nazisme,empêché la production de chars et d'avions qui étaient souvents meilleurs que ceux des alliés ,et mis hors d'état de nuire une nation fanatisée et endoctrinée qui n'avait qu'un but:asservir le monde.
(Et qui a continué à exterminer des millions de déportésjusqu'au dernier jour  comme si de rien n'était)
 
Ce qui est certain, par contre, c'est que faute de moyens ces bombardements ont été insuffisants, et que la production militaire allemande a continué à un rythme soutenu jusqu'à la toute fin de la guerre(6000 V2 produites malgré les bombardements, combien sans?),il n'est pas dur d'imaginer que sans ce bombardements, la production aurait été telle que les alliès auraient été submergés.
 Speer, ministre de l'armement, estimait que la guerre se serait arrêtée bien plus tôt si les alliés avaient pu intensifier leurs attaques.
 
 Après on peut toujours discuter du pourquoi Dresde et pas une autre ville,il semble que jusqu'à ce bombardement Dresde avait été à peu près épargnée(tout est relatif)sans doute à cause de son statut de ville historique et artistique, monuments anciens etc, et que c'était, en gros, la seule ville restant à peu près intacte, ce qui en faisait un bon terrain de démonstration pour montrer aux Russes qui arrivaient ce qui se passait quand l'aviation alliée mettait le paquet,au cas ou ils n'auraient pas encore bien pris la mesure de sa puissance..

Shamatoo    Cela change de la propagande pro-nazie d'un certain intervenant...
 
 
Bien sûr, la colère des survivants de Dresde est compréhensible, tout comme celle des rescapés des bombardements nazis !
Toute tuerie de civils est horrible, mais la mort d'un civil polonais, anglais ou soviétique est tout aussi terrible que celle d'un allemand.

la page Wiki sur le bombardement de Dresde est pas mal du tout : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde

Bel amas de lieux communs sur la 2e GM. Un modèle du genre.
 

Je serais curieux de savoir d'où sort ce passage en particulier. De ton imagination fertile je suppose ?

Même sans bombardements, je ne pense pas que l'Allemagne aurait eu la puissance industrielle nécessaire. Beaucoup de pays sont devenus des alliés vers la fin de la guerre (pour entrer dans l'ONU gratos) et ils auraient pu être mis à contribution pour la production, l'Allemagne aurait toujours eu une guerre ( ) de retard

Les historiens s'accordent à considérer que les bombardements massifs de l'Allemagne ont manqué leurs objectifs stratégiques. Au passage, quelques dizaines de milliers de civils sont morts...

Avec une production "normale", c'est à dire non entravée par les destructions des bombardements, combien de chars "Tigre" ou "Panther", ou "Tigre royal" auraient pu être produits?
Combien de chasseurs ME 262?
Combien de V2, de bombardiers a réaction "Blitz"?
Aucune armée n'aurait pu venir à bout de l'Allemagne dans ces conditions.

Bien sûr que si, rien que par le manque de carburant pour tout ça.
 
Prenons le cas où ils auraient produit 10x plus de Tigres/Tigres 2, ça reste insuffisant face au nombre de tanks américains, russes et anglais. Tout en consommant plus...
 
Le ME262 avait trop de points faibles (surtout au décollage), une fois le truc appris, bye bye les ME.
 
La seule "menace" aurait pu être l'envoi de bombardier long courrier vers les USA, mais bon...
 
Quant à la marine allemande, pas la peine d'en parler
 
Et enfin, l'Allemagne aurait reçu une bombe nucléaire sur la tronche si les Alliés voyaient que ça tournait mal, fin du sketch...
 
Les Allemands l'ont joué à la Protoss, et les Alliés l'ont joué à la Zerg Les Alliés avaient plus de minéraux, et chaque erreur de stratégie se paie cher chez les Protoss

 
Effectivement d'un certain coté, l'effondrement rapide de l'allemagne en 45 a été une "chance" pour les civils.
Une allemagne plus solide, des combats qui s'éternisent, une progression alliée tres lente une fois sur le territoire allemand, et la bombe atomique aurait été prete.
 
Les USA ayant décidé d'utiliser la bombe A sur le japon, afin d'éviter un débarquement qui aurait couté des centaines de milliers de vies alliées, auraient sans doute fait de meme sur l'allemagne.

Au moment de l'offensive des ardennes, Patton qui n'était pas spécialement défaitiste, avait dit:"Ceci nous prouve que nous pouvons encore perdre la guerre", maintenant on a tendance à considerer l'affaire pliée dès le débarquement, pour les gens du terrain c'était moins évident.

La production d'avion de l'Allemagne à la fin de la guerre était la plus élevée de toute la période (enfin bien sûr avant que les usines ne commencent à tomber aux mains des Alliées en 45), mais le problème pour l'Allemagne ce n'était pas tant le manque d'avions mais plutôt le manque de pilotes et d'essence...
De mémoire le seul intérêt stratégique de Dresde était sa gare de triage, et le nombre de morts a été accentué par le fait que comme cette ville avaient été épargnées par les bombardements, beaucoup de réfugiés avaient migré à Dresde, augmentant d'autant le nombre de victimes potentielles... Quant aux Russes, ils avaient justement demandé expressément aux Alliés de bombarder Dresde pour soutenir l'avancée russe...
De toute façon, IIRC le bombardement d'Hambourg avaient déjà fait plus de victimes dès 1943 (50k morts ?)... Dresde reste un bombardement marquant car cette ville avait jusque-là été épargnée, à, on va dire, juste titre car abritant peu d'industries au regard de sa taille...
Enfin le bombardement de Dresde comparé à celui d'Hiroshima, ça donne ça : 25000 morts avec 3600 bombardiers vs  + 100000 morts avec 1 bombardier...