Reprise du message précédent :
Drapal!  

 
Je me demande si la situation politique n'a pas joué un rôle : la paranoïa de Staline lui permettait d'empêcher un putsch de ses généraux. En tout cas, j'ai l'impression qu'il était moins menacé que son collègue moustachu teuton.  
 
En Allemagne,  les généraux, qui avaient pourtant soutenu l'arrivée au pouvoir d'Hitler, étaient de plus en plus méfiants et envisageaient de le renverser. Hitler savait que ses généraux complotaient (à partir de 43), et ca a du influer ses choix.  
 
D'ailleurs la propagande antibolchévique pendant la guerre a été terriblement efficace : la peur des hordes de soviétiques déferlant sur l'Allemagne a freiné les ardeurs comploteuses de pas mal d'officiers.

 
 
Parfois je me demande comment les choses se seraient déroulés si les choix du côté axe avaient été plus judicieux. Par exemple ne pas attaquer l'URSS et concentrer toutes les forces sur le front Ouest pour repousser les ricains.
 
Est-ce que la puissance industrielle et militaire des us aurait fini par avoir raison des Allemands ? Les us seraient-ils intervenu dans ce cardre là en Europe ? le front de l'est a du engloutir 4/5 des ressources militaire de l'Allemagne. J'ose pas imaginer la fureur des combats en France si ces forces avaient été présente là-bas et non pas en URSS.

Tiens, c'est en partie le cadre de cette BD uchronique :
 

 
L'échec du débarquement de Normandie, combiné à une pause de l'offensive de l'Armée Rouge, conduit les Allemands à concentrer suffisamment de troupes en France pour arrêter les Alliés devant Lyon (qui devient une sorte de Stalingrad-Sur-Saône). A la reprise de l'offensive les Soviétiques balayent les restes de l'armée allemande pour ne s'arrêter qu'à Paris. Cette dernière se retrouve alors divisée façon Berlin, avec la Seine servant de démarcation entre secteurs allié et soviétique. Une situation assez saisissante, à feuilleter à l'occasion même si la BD elle-même n'est pas un chef d'oeuvre.
 
(Je ne mets pas de spoiler, l'intrigue réelle du bouquin tourne autour d'une enquête de police et de manoeuvres géopolitiques plus complexes)

Sans la guerre à l'est qui épuisait les troupes et les ressources allemandes, il n'est pas du tout sûr que les USA auraient tenté un débarquement.
Il suffit d'imaginer qu'ils auraient eu à affronter tous les hommes, les chars, les canons et les avions qui n'auraient pas été  perdus à l'est...
Même leur campagne de bombardements aériens aurait été plus que compromise si toutes les forces de l'allemagne avaient pu être affectée à sa seule défense.
Du coup, la production militaire aurait été beaucoup plus importante, devenant sans doute impossible à renverser par un débarquement.
 Je suppose que les USA se seraient accomodés d'une europe allemande, comme ils se sont accomodés d'une moitié de l'europe dominée par l'URSS.

 
Hitler souhaitait la guerre avec l'URSS.  
 
Il n'a jamais déclaré la guerre à la France ni à la Grande Bretagne, ni d'ailleurs aux Etats Unis, il a été contraint de leur faire la guerre.  
Et en 40, après la défaite de la France, il a essayer de négocier la paix avec la GB.
Bon, il a attaqué la Grèce, en passant par la Yougoslavie, mais c'est parce que son pote Benito avait fait de grosses bêtises.
 
Hitler voulait faire la guerre à l'Urss, et avait besoin de ses ressources.
 
 
L'Allemagne, sans colonies, avait un besoin vital de matières premières. C'est une raison essentielle (avec les Sudètes) du démembrement de la Tchécoslovaquie, obtenir les ressources de ce qui était le pays d'Europe centrale le plus industrialisé.
 
Donc, si on envisage simplement une guerre avec les américains et les anglais, je n'imagine pas les Allemands gagner la guerre sans ressources (à moins de developper des panzers à pédales )
 
 
Bref, je pense qu'ils auraient perdu à cause du manque de matières premières

 
Ca aurait fini au premier qui obtient "la bombe"...Et les USA avait une certaine avance. Ils n'aurait pas hésité à l'utiliser vu que, à l'époque, on n'avait pas vraiment conscience de la portée du jouet.
 

 
Tu supposes très mal. Lors de la Conférence de Casablanca, c'est Roosevelt qui demande la capitulation sans conditions de l'Allemagne, du Japon et de ses alliés. Churchill fut même plutôt surpris lors de cette annonce. Et lors du désir de l'Italie de rejoindre les alliés, ça a d'ailleurs posé quelques soucis...les américains n'étaient prêt à aucun concession.
 
Et les américains ne se sont pas accommodés d'une moitié de l'Europe dominée par l'URSS. Ce fut une erreur individuelle majeure d'un Roosevelt malade que de laisser le rideau de fer s'installer. Malheureusement, il n'a pas voulu pousser son avantage donné par la bombe et s'est laissé balader par Staline. Le pire fut tout de même Churchill qui a pris un temps certain, si pas un certain temps, avant d'enfin prendre conscience que Staline n'était pas le petit père des peuples adoré par les russes.
 
Une fois la prise de conscience faite, il était trop tard. L'URSS avait la bombe, la majeure partie des unités militaire avaient été démobilisés, les populations étaient orientés vers la reconstruction...et la guerre de Corée occupera les esprits en 1950.

 
Je rajoute un exemple à mon opinion de la perte de la guerre par les Allemands à cause du manque de ressources : l'offensive des Ardennes.
La Wehrmacht a été paralysée par le manque de carburant, et par le retour du beau temps qui a permis l'intervention de l'aviation alliée.
 
En  cas de guerre simplement à l'ouest, la maîtrise des airs aurait été anglo-américaine (Goering n'a jamais su utiliser sa Luftwaffe) et la maîtrise des mers.. no comment.
Si les Allemands avaient pu consacrer l'essentiel de leur ressources au front de l'ouest, sans maîtrise des airs sur le plan tactique, sans maîtrise des mers pour le ravitaillement, je ne vois pas comment ils auraient pu gagner la guerre.

 
Ça a l'air pas mal.

Bien avant même ! De mémoire plusieurs généraux Allemands avaient planifier de renverser Hitler en 1938 s'il décidait d'entrer en guerre.
A l'époque, contre à la fois la France, l 'Angleterre ET l'URSS (même si les deux premiers n'avaient aucune confiance envers  l'Urss), et sans l'industrie d'armement Tchèque, la guerre aurait réellement été une folie pour une Allemagne encore moins préparée qu'elle ne le fut en 1939.

Et à leurs grande surprise, les alliés cédérent à Munich...

Le pire étant qu'Hitler en tira le sentiment qu'on lui avait "volé sa guerre".

S'il finira par l'avoir un an plus tard, ça en dit long sur le personnage.

Sinon pour les chances des USA sans front soviétique, on ne répétera jamais assez les 80 % de pertes de l'armée Allemande du total de la guerre uniquement dues à ce seul front.
Ça n'aurait pas été impossible, mais ils en auraient chiés.
Churchill avait à cœur l'idée de débarquer dans les Balkans, ce "ventre mou" de l'Europe, pour y ouvrir un front; peut être alors aurait il eu la possibilité de réaliser ce projet sous une forme d'une autre envergure.

 
Merci pour ces précisions.
Néanmoins, ces généraux n'étaient-ils pas en 1938 minoritaires ?
 
Quand je parle de 1943, c'est le moment où, après la bataille de Koursk, la défaite allemande semble inéluctable pour la majorité des officiers généraux allemands.  
Et donc le moment où la réalité d'un putsch est très concrète, alors qu'avant les sentiments anti-nazis étaient plutôt mis en sourdine.  
 
D'ailleur l'ampleur de la répression après l'attentat contre Hitler en 44 n'est-elle pas liée à l'importance des sentiments anti hitler dans la Wehrmacht développés pendant la deuxième partie de la guerre ?
 
 
Dans les rapports compliqués de l'armée allemande à Hitler, il y a l'exemple des SS. Les SA étaient considérés comme sales, comme des voyous de rue, et la création des SS a été au départ bien vue ; c'étaient des gens de bonne tenue par rapport aux SA. Les choses ont ensuite rapidement évolué...

 
 
Attention ! C'est encore une fois oublier que dans un régime totalitaire beaucoup de choses sont basées sur l'idéologie. Dans le nazisme, la conquête d'un espace vital à l'est et la mise en esclavage des "sous-hommes slaves" était très important. De plus, la victoire sur la France surprit tout le monde, à commencer par Hitler qui ancien fantassin en 14-18 pensait cette guerre plus longue. Hitler fut grisé par la victoire contre la France et s'imagina que plus rien ne lui résisterait.  

C'est de qui ta signature, doutrisor ?
C'est trop bien écrit pour être du Courteline...
 
Edit : La Bruyère  merci google

A noter que le début de la campagne de Barbarossa commença très bien ! Même mieux que la campagne de France (moins de pertes qu'en France jusqu'en décembre 41 !).

A ce moment là, la planète tremblait devant le mythe de la guerre éclair.

Churchill a toujours été partisan des fronts secondaires, mais dans la pratique cette stratégie n'a pas été très payante : cf par exemple l'enlisement en Italie.

 
J'aurai une analyse plus nuancée. Les américains étaient plutôt partisans d'une attaque frontale, dès 1942, en débarquant en France, avec l'opération Sledgehammer,  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sledgehammer
 
mais les anglais, et Churchill, pensaient que cette opération, trop précoce, au vu des troupes américaines, était bien trop dangereuse, et c'est l'opération Torch qui a été préférée. Cela dénote aussi qu'en 1942, au sein de l'état-major allié, les anglais mènent le jeu, en tout cas pour les opérations en Europe, arguant de leur expérience face au novice américain, ce qui ne sera plus le cas par la suite.
Or l'opération Torch, si elle était moins ambitieuse qu'une opération sur le continent, eut des résultats remarquables, puisqu'en mai 1943, avec la capitulation des forces de l'Axe dans la poche de Tunis, 250 000 soldats germano-italiens furent faits prisonniers, dont la division d'élite Herman Goering. Cette grande victoire alliée passera au second plan, alors que le nombre de prisonniers de l'axe sera plus important qu'à Stalingrad !
2 mois après, en juillet 1943, les alliés débarquent en Sicile, alors qu'Hitler attaquait à Koursk, ce qui va entraîné la chute de Mussolini et l'armistice entre les alliés et les italiens, en septembre 1943.  
La défection de l'allié italien sera une défaite politico-stratégique majeure, pour l'Axe, puisque l'ARMIR, l'armée italienne sur le front russe, concentrait plus de 200 000 soldats dans le sud, qui se sont bien mieux battus que les généraux allemands ont pu le faire croire, après guerre, sous la plume de Liddell Hart ! Toutes les troupes italiennes envoyées en Russie, si elles étaient mal équipées (d'ou la démission du général Messe en 1942), n'en étaient pas moins des troupes d'élite, comme les Alpini, ou les Cavaliers de la Savoia, qui combattirent avec vaillance.
La défection de l'allié italien, signifiait le début de la fin pour les allemands, un nouveau front, dans la botte, s'ouvrant.

Oui, mais ce nouveau front s'avéra quand même plus ardu que les Alliés s'y attendaient, entre les débarquements plus ou moins ratés (Anzio) et les lignes fortifiées à percer les unes après les autres, il fallut attendre avril 1945 pour qu'ils franchissent enfin le Pô.

 
Le fait que les alliés aient avancé à la vitesse de l'escargot et que le front italien tint jusqu'à la fin, n'infirme pas le fait que l'Allemagne ait perdu son meilleur allié, l'Italie, en septembre 43, et que le Reich se trouvait désormais bien seul, face à une formidable coalition !
De plus, il n'est pas sûr que les alliés aient réussi un débarquement en 1943 (je ne parle pas de 1942) en France, alors que faire tomber l'allié italien était bien plus dans les cordes des alliés, ce qui a été fait et ce qui a entraîné des pertes considérables, pour les allemands, en terme d'hommes et de matériels, à une époque où il ne pouvait pas vraiment se le permettre ...

Personne n'a jamais pensé que l'attaque par l'italie serait une promenade, mais justement, le fait qu'on y trouve des troupes allemandes équipées et aguerries faisait que ces troupes ne pouvaient pas être utilisées sur un autre front, en Normandie, par exemple.
Toute la stratégie allemande reposait sur une masse de forces sur un front réduit, la multiplication des fronts l'en empêchait.

 
 
Absolument ! Ce qui sauva l'URSS fut l'immensité du territoire : difficile pour le 3ème Reich de tenir un front de plusieurs milliers de kms (qq chose comme 6000 kms je crois me souvenir) L'échec de la prise de Moscou marqua la fin du mythe de la blitzkrieg.

 
Et le bon Général Hiver.

Ça n'a pas été une promenade quand même! le  nombre d'avions allemands abattus le premier jour ,une soixantaine, était supérieur aux pertes des pires jours de la bataille d'Angleterre.
Et le nombre d'avions perdus a très vite excédé les capacités de production de l'industrie allemande.
Quant à la découverte des premiers chars "T34", ça a été un choc aussi, Von Paulus a noté dans son journal:" Si les russes arrivent à le produire en nombre, nous aurons perdu la guerre"

Ce soir, il y a un documentaire sur Rommel sur Arte.
 
Je pourrais pas le regarder  
 

Vu que c'est la journée, je me demande si le bombardement d'Hiroshima n'était pas autant un bombardement pour faire "craquer" le Japon qu'un message à l'URSS. Après tout, avec des bombardement classiques, Tokyo avait pris 100 000 morts sur un raid.

de mémoire, certaines expertises estimaient que l'invasion du Japon aurait couté 2 millions de soldats us (!)

Jamais l'opinion publique américaine n'aurait accepté cela, d'autant que les marines ont été choqué par ce qu'ils ont vu à Okinawa (des mères qui jetaient leur enfant du haut des falaises avant de se jeter elles-mêmes quand les soldats arrivaient -peur des viols exacerbée par la propagande).

A Yalta, Roosevelt voulait que Staline attaque le Japon après la rédition allemande. Ca devait soulager les USA, mais la bombe a changé la donne.

Le coup de bluff des USA, qui ont jeté les deux seules bombes qu'ils avaient, a marché contre le Japon
L'interet des USA, de Truman, était de faire tomber le Japon avant que les Russes n'interviennent.
Ensuite, peut-être effectivement que cela pouvait être un message de Truman à Staline. Ca faisait d'une pierre deux coups.

Mais je pense que le but était quand même d'abattre le Japon (avant l'arrivée des Russes). Et faire deux bombardements à la suite pouvait faire croire aux Japonais qu'ils allaient avoir massivement ce genre de choses.

 
Les bombardements sur Tokio ont été bien plus meurtrier certes, mais ils étaient "classiques", avec Hiroshima, le but était avant tout psychologique "vous n'arrivez pas à faire face à nos bombardiers sur Tokyo, maintenant, chaque Bombardier peut à lui seul détruire une ville"

 
En effet, les USA avaient demandé à l'URSS d'ouvrir un front à l'est le 8 aout.

La Russie est en feu, c'est le moment d'attaquer

 
Règle de la guerre n°3: Ne jamais envahir la Russie si on est pas sur de la vaincre avant l'hiver.

Même la Pologne les bats là, même leurs bases militaires sont détruites par les flammes

 
Y'aura pas de neige à cause des flammes, c'est le moment ! RUSHHHHHHH !  

Ce topic  

 
C'est sans compter les fumées chargées de particules radioactives made in Tchernobyl.
 
Avec Napoléon, les Russes ont saboté Moscou par le feu, cette fois-ci, ils comptent l'empoisonner avec l'uranium

 
 
Tiens au fait, ça ne va pas modifier la zone ? On va pouvoir jouer en vrai à Stalker  
 

 
 
HFR, what else    
 
 

Auriez-vous une source bien documentée et précise sur les théories raciales nazies et le partage du monde vu par Hitler ?
Pas étudiant en histoire et pas assez passionnée par cette matière pour acheter Mein Kampf

 
En plus, Mein Kampf était plutôt un livre politique de circonstance, que la propagande a bien sûr élevé au grade de monument de la pensée.  
Mais les dignitaires nazis eux-même semblaient trouver le livre ennuyeux ; de mémoire il y avait des blagues qui circulaient entre eux sur le côté chiant du bouquin
 
 
 
Les Nazis n'ont pas vraiment eu des idées originales, et ont repris les thèses racistes du 19ème siècle, en les utilisant en fonction de leurs besoins.
Tu devrais voir du côté des théories raciales du 19ème siècle (Gobineau ) ou des gens qu'Hitler a côtoyé, en particulier Dietrich Eckart (cf  wiki ) , qui est considéré comme son maître à penser.
 
Il y a un livre intéressant sur les gens qui l'ont influencés Dans la bibliothèque privée d'Hitler de Thimothy Ryback
 
Le problème, quand on parle des théories, c'est que le théoricien officiel du III ème reich, Alfred Rosenberg, était considéré comme un crétin par les autres dirigeants. Il peut être plus intéressant de lire un livre expliquant ce qu'est le nazisme, pour voir la complexité de la chose et le côté relatif de l'application d'une doctrine.  
Et là, je cite pour la 2ème fois Qu'est-ce que le nazisme de Ian Kershaw, qui fait le point sur les interprétations des historiens.
 
Voilà, j'ai répondu à côté de ta question  

 
Rosenberg, balte rallié aux thèses racistes d'Eckardt, auteur du grimoire, Le mythe du XXeme siècle, était moins crétin qu'il n'y paraissait ... Si les autres dignitaires nazis et Hitler, le considéraient comme un huluberlu, en tant que ReichMinister pour les Territoires Occupés à l'Est, Rosenberg s'aperçut très vite que son ministère était une coquille vide, et qu'il n'avait aucun pouvoir par rapport aux Gauleiters de Biélorussie et d'Ukraine, Lohse et Koch, le "petit Staline", et qu'il n'avait aucune prise sur la politique délibérée de violence conte toutes les populations de l'URSS. Rosenberg avait vite pigé que la violence déchaînée par la Wehrmacht et les Einsatzgruppen, avait retourné contre les allemands des populations qui avaient accueilli les teutons en quasi-libérateurs ! Rosenberg se plaignit au Führer de la contre-productivité de cette violence conte les populations non-slaves de l'Empire, mais Adolf n'eut que faire des plaintes de son Reichminister !

 
Les Américains ont eu peur de la résistance des japonais, chaque sujet de l'empereur était un kamikaze potentiel. Il ne faut pas non plus oublier la violence de la bataille d'Okinawa : 80 jours de combats, 250 000 morts. La résistance japonaise est telle que les Américains mettent deux mois à prendre d'assaut la colline où siégeait l'état major impérial et qui est située, à vol d'oiseau, à .... 16 km du lieu de débarquement.
 
Pour ceux que ça intéresserait :
 
Une étude sur les projets d'invasion du Japon, l'Opération Downfall qui est constituée des opérations Olympic et Coronet. Elles prévoyaient respectivement une invasion de Kyûshû en octobre 1945 et de la plaine du Kantô au printemps 1946.  
 
HUBER Thomas,Pastel: Deception in the Invasion of Japan : http://www.cgsc.edu/carl/resources [...] huber2.asp
 
Y a aussi une compilation d’une centaine de pages d’archives des services de renseignement concernant l’Opération Olympic et l’invasion du Japon : https://www.cia.gov/library/center- [...] /final.pdf

Vous me conseillez quoi comme film sachant que j'ai déjà vu  
 
la liste de schindler  
les rescapés de sobibor
 
2 films magnifiques au passage

 
merci