Reprise du message précédent :

 
Il n'était pas, surtout, dans le gouvernement, à cette époque ! Les faits restent les faits ! Et si Hitler partit de la conférence sur le désarmement de Génève, en 1933, et sortit de la SDN, c'est bien car les anglais ne lui donnaient aucune satisfaction dans la renégociation du Traité de Versailles !
Je ne vois pas bien ce que viennent faire les USA, là dedans ... Roosevelt qui devient président, en 1932, et plutôt connu pour son philosoviétisme, d'ailleurs il reconnaîta l'URSS en 1933 !! Philosoviétisme qui se traduira par sa grande mansuétude envers Staline, à Yalta, en 1945.
Dès 1937, par le vote de la loi cash and carry dans le Neutrality Act, Roosevelt prendra parti pour les démocraties contre les dictatures, son célèbre discours de la Quarantaine, en octobre 1937, à Chicago, ne faisant que valider cette option anti-fasciste ! L'idéalisme rooseveltien sera d'ailleurs raillé par Hitler et Mussolini, quand en avril 1939, le président des USA, demanda aux deux dictateurs de s'interdire la guerre pendant 10 ans !

comme tu le dis si bien, les faits restent les faits:ni les Usa ni l"Angleterre n'ont jamais rien fait pour empêcher le réarmement de l'allemagne, ni la remilitarisation de la Rhenanie, violations flagrantes du traité de Versailles.
Le vote de la loi "cash and carry" visait surtout a offrir un énorme marché militaire a l'industrie américaine, qui peinait à sortir de la crise.

 
1°) Je ne vois pas en quoi les USA, qui n'ont jamais signé le Traité de Versailles, auraient du empêcher le réarmement de l'Allemagne ou la réoccupation de la Rhénanie ...à l'époque, les USA sont plutôt isolationnistes, donc pourquoi intervenir dans les affaires européennes ...Tu tombes dans l'anachronisme ...entre les deux guerres, les USA ont une armée ridicule et ne sont nullement l'hyperpuissance d'après guerre ...je ne vois donc pas en quoi ils auraient des responsabilités particulières en Europe ! Pourquoi d'après toi, les ricains auraient du intervenir, dans les années 30, en Europe, et avec quels moyens ? Surtout que leur intervention aurait-été taxé d'impérialiste !! Bref, que les USA interviennent ou pas, de toute façon, ils ont tort !
 
2°) Je ne vois pas trop comment les anglais auraient pu empêcher le réarmement allemand, qui était d'ailleurs secret, ni les français d'ailleurs ...surtout que comme je l'ai déjà dit, ces deux pays sont traversés par des courants pacifistes extrêmement importants, et qu'en ce qui concerne la France, l'instabilité des gouvernements ne permet pas vraiment d'avoir une politique extérieure cohérente. Quant aux anglais, ils ne disposent quasiment pas d'armée de terre ...donc je vois mal comment ils auraient pu arrêter le réarmement allemand !
 
3°)  Non, la loi cash and carry, qui est passée avec le Neutrality Act, en 1937, sert surtout à soutenir, indirectement, les démocraties contre les puissances fascistes ...et, d'ailleurs, à l'époque, elle exclue les armes de ces modalités ...donc ton raisonnement ne tient pas ! Roosevelt arrivera à faire sauter cette clause après le déclenchement de la guerre en Europe !

Le réarmement allemand n'avait pas grand chose de secret    Pas très discret en tout cas.... Mais il est vrai que Roosevelt eut beaucoup de mal à vaincre le sentiment isolationniste de l'opinion publique US.
 
Avant de refaire l'Histoire, il faut se rappeler qu'entre les deux guerres il n'y a que 20 ans ! Et c'est court, 20 ans ! Cela allait plus loin qu'un simple sentiment pacifiste je crois. Après les destructions terrifiantes de 14-18, qui aurai pu imaginer que cela serait pire 20 ans plus tard ? Ne jugeons pas trop vite nos ancêtres. Comment imaginer que la civilisation allemande qui donna tant d'artistes et de scientifiques au monde allait enfanter le nazisme, qui fut la négation même de la civilisation occidentale ?

 
en 1925 effectivement, c'etait pas evident, meme si le traite de versailles en lui-meme aurait du mettre la puce a l'oreille.
 
En 1933 en revanche, fallait en faire expres pour pas comprendre ce qui etait en train de se passer.  
 
En 1938, c'est meme plus de la betise ou de l'aveuglement, c'est carrement du vice.

 
Il faut se remettre dans l'esprit d'époque : le gens ne veulent pas d'une nouvelle guerre et dans la plupart de ses discours, Hitler parle surtout d'une grand Allemagne (avec comme objectif de rattacher l'Autriche et une partie de la Tchéquie".  
 
Maintenant, ça peut paraître juste à côté, mais à l'époque, c'était loin. Surtout, la plupart des français vivaient dans le mythe que leur armée était de toute manière invincible notamment avec la ligne fortifications Maginot.
 
Je peux te confirmer que jusqu'au dernier moment la quasi-totalité des français n'ont pas compris ce qui se passait. Lors de l'exode, certains ne comprenaient pas que les allemands, avec leur chars allaient plus vite qu'eux ... Le décalage était totale entre une France à bicyclette et une armée allemande complètement motorisée.  

Uniquement le fer de lance (10 div. panzers et quelques div. motorisées), le reste = à pieds ou hippomobile.

 
Non, justement.

 
Ceux qui étaient dans l'exode, ils ont surtout vu le fer de lance   . C'est le témoignage de mes grands parents que je retranscrit, pas le résultat d'une étude détaillée.

 
 
en effet : la rapidité de la défaite de 1940 a formé le mythe d'une arme allemande invincible, suréquipée et entièrement motorisée, ce qui est largement faux
 
Il ne faut pas oublier que malgré ses qualités (bons chefs, etc), l'armée allemande de 1940 est une armée bâtit en quelques années à peine, avec un matériel pas forcément génial (les chars allemands de 1940 n'ont dû leurs succès qu'à la stratégie adoptés, non pas à leur qualité, souvent bien inférieure à celle des chars français).
 
Et, surtout, l'armée allemande était essentiellement à pieds et à cheval, seules les panzerdisivions et quelques unités d'élites étaient motorisées à 100%
 
L'image de l'armée allemande de 1940 a été très surévaluée après coup. Les généraux allemands furent les premiers surpris de la rapidité de la victoire, et n'étaient en général pas particulièrement chauds à l'idée d'attaquer la France.  
Les Allemands doivent plus leur victoire aux erreurs du commandement français et à la préparation insuffisante de l'armée française qu'à leur propre puissance, un peu comme en 1870.

Quand j'avais dis à ma prof d'histoire que c'était une légende en 1ère elle m'avait dis que je me trompais

Ma prof d'Histoire de Première ne savait pas ce que signifiait 'Wehrmacht' dans les livres d'Histoire.

http://www.amazon.fr/mythe-guerre- [...] 412&sr=8-1

Je suis en plein dedans, très bien

 
Comme dit plus haut, je retranscrits un témoignage. Les français ont surtout vu à l'époque la première ligne allemande qui était mécanisée, les soldats à pieds, ils ont du les voir après, après les combats. C'est peut être un effet de manche de l'armée allemande, mais ça a été réussi. Ne s'attendant pas à voir une première ligne complètement mécanisée ou presque, les français ont du conclure rapidement que les arrières étaient aussi bien équipées.

 
Je parle surtout des politiques, diplomates et militaires, perso. Je veux bien admettre que le peuple ne realisait pas, mais les politiques, particulierement britanniques et francais, ont regarde avec une passivite criminelle les evenements s'emboiter sous leurs yeux, jusqu'a Munich. Et ces evenements ne se sont pas deroules dans l'ombre, mais sous leur nez.

Je me souviens que la prof d'histoire avait bien insisté sur le fait qu'il n'y ai pas de soldat allemand "à pied". Comme quoi les bons vieux clichés.

Quelqu'un a lu Le point sur Hitler ?

 
Déjà, il faut rappeler que la France a considérablement augmenté son budget militaire à partir de 1936 (oui, sous le front populaire) et on peut difficilement accuser Blum d'antisémitisme.
 
Par contre, du fait du système politique, un homme de gouvernement n'avait que très peu de pouvoir face à l'assemblée et à ses député qui étaient alors très à l'écoute de leur opinion (de peur de perdre leur place)
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum
 
Bref,certains hommes politiques français voyaient très bien ce qui se passait mais :
- ils ne pouvaient déclencher une guerre immédiate sans être bouté hors du pouvoir (ce qui revient à ne rien pouvoir faire)
- les protestation à la SDN étaient parfaitement inutiles
- ils avaient une confiance parfois trop aveugle en des techniques de guerre dépassées.

Seul le dernier des imbéciles pouvait croire que l'allemagne avait mis en route un effort de guerre sans précédent pour creer une armée et ne pas s'en servir, surtout que le discours officiel en allemagne,et plus encore des nazis, avait toujours été la remise en cause du traité de Versailles.
Que la population française n'ait eu aucune envie de faire une nouvelle guerre, c'est évident, les courants pacifistes,j'm'en foutistes, et pro-fascistes y étant largement représentés.
Par contre, prétendre que la France n'aurait rien pu faire est une plaisanterie:l'armée française n'aurait eu aucun mal à refouler l'armée allemande hors de la rhénanie en 1934, encore aurait-il fallu donner l'ordre à l'armée de marcher.
Tout le monde sait qu'au début d'un incendie, un seau d'eau suffit à l'éteindre, mais que si on le laisse faire,trois casernes de pompier n'y suffisent plus.
Sur le plan international, ça n'aurait pas plu aux anglais, mais c'était la stricte application du traité.

De ce que j'ai pu constater dans ma scolarité, les profs d'histoire ne s'intéressent que peu aux batailles en elles-mêmes, cet aspect-là a toujours été torché en trois lignes pour faire plus de place aux conséquences de ces dernières.

Ouais et c'est ce que j'ai toujours regretté et pourquoi j'ai toujours dévoré d'autres bouquins.
 
Quand tu vois qu'on parle même pas de la bataille de Koursk...

 
heu ... là encore, celà n'a rien dévident, "creer une armée et ne pas s'en servir "?, mais contre qui ? Le plus évident à l'époque était que les Nazi regardaient vers l'est, pour recréer une grande Allemagne pouis pour en découdre avec le Bolchévique.
 
Ensuite, il y a un esprit de suffisance "La ligne Maginot et nos armées invincibles"
 
Il est facile de juger après coup, mais dans le contexte d'époque, pratiquement tout le monde a vécu la première guerre mondiale sauf les plus jeunes et personnes ne veut revivre ça, du coup. C'est d'ailleurs tout l'objet de la ligne Maginot.
 
 

 
Ouais et le "général Hiver". Genre il a arrêté les Boches, bon ok. Admettons que ça soit la seule cause. Et comment expliquer le recul des boches de Moscou à Berlin ? Hein, dit ? L'hiver ? ça fait reculer les chars ?  
 
Blabla le nombre vieille excuse aussi. Pas un seul général Nazi ne connaissait le nom de son adversaire direct (le général d'en face). Le défaite fut autant morale (bolchéviques sous hommes gnagna, haha le régime nazi qui a creusé sa propre tombe ) que doctrinale, à cause d'un défaut de vision opérationnelle, contrairement aux généraux Soviets sur le terrain.

Le "général Hiver", c'est juste parce qu'il a vaincu Napoléon et arrêté les Allemands qu'il est connu, c'est tout.

Personne n'a dit qu'il avait vaincu les Allemands.

 
Sauf qu'en 41, la plupart des généraux soviétiques avaient été éliminés par les purges staliniennes des années 30
En deux ans, la purge va faire disparaître les 11 vice-commissaires à la Défense, 75 des 809 membres du Conseil militaire suprême, les 8 amiraux, 2 des 4 maréchaux restants, 14 des 16 généraux d'armée, les 9/10e des généraux de corps d'armée, les 2/3e des généraux de division, plus de la moitié des généraux de brigade, 35 000 officiers.
Source : citation sur wiki de Michel Laran et Jean-Louis Van Regemorter, La Russie et l'ex-URSS de 1914 à nos jours, p. 115-116

 
Ouais enfin entre arrêter et repousse de plusieurs milliers de km hein... Et puis les conditions, elles sont les mêmes pour tous le monde. Après si tu prévois pas l'équipement, c'est une erreur stratégique, pas la faute du temps.  
 

 
Et alors ? Ça empêche aucunement de savoir qui est en face. C'était surtout par "croyance" que les hordes bolchéviques écrasaient sous la masse l'armée allemande, sans avoir personne aux commandes, ce qui est faux.  

 
J'ai édité mon message.  

 
1°) Il n'y avait pas que les pro-fachos comme Déat ou Doriot, qui ne voulaient pas de la guerre, mais aussi les cocos, depuis le pacte germano-soviétique, les paulfauristes de la SFIO, et d'autres chez les radicaux, comme le philosophe Alain ! Le spectre politique du pacifisme touchait tout les bords politiques !
 
2°) Tu me parlais de la faute des USA dans le fait que les allemands avaient réarmé, dans les années 30, donc je te demande en quoi, un pays qui n'avait pas ratifié le Traité de Versailles, qui n'avait quasiment pas d'armée de terre et qui était farouchement isolationniste, aurait du intervenir pour empêcher un réarmement qui concernait les européens !!
 
3°) La remilitarisation de la Rhénanie c'était en mars 1936, pas en 34, et si, en effet, l'armée française aurait pu intervenir et repousser les hordes teutonnes, Hitler, malin comme un singe, avait juste fait l'invasion avant des éléctions législatives françaises, qui amèneront, quelques mois plus tard, le Front Populaire au pouvoir. De plus, comme je l'ai déjà dit, les présidents du Conseil sous la IIIeme république, étaient très affaiblis, dans les années 30, ayant des majorités forts courtes et sautant pour pas grand chose ...ce qui ne poussait pas à la fermeté au niveau de la politique extérieure. Lorsque Sarraut demanda au généralissime Gamelin si il pouvait intervenir, le pusillanime chef de l'armée de Terre répondit qu'il fallait déclarer une mobilisation générale ...à l'époque, il n'y avait pas de force d'intervention rapide ...et le prudent Sarraut, à quelques semaines des élections, préféra laisser tomber !

Je suis vendeur de quelques livres sur la 2° guerre !
Dont :
 
- Les chasseurs noirs  
 
et
 
- Mourir à Berlin
 
Me contacter en mp

 
 
Désolé, je n'ai pas compris ta réponse.  
Tu veux dire que les hordes bolchéviques (terme un peu péjoratif, que tu prêtes probablement aux Allemands) chargeaient en étant motivées par la conviction ?
Et qu'il est faux de dire qu'elles n'étaient pas commandées ?
 

 
Et juste avant l'invasion teutonne, en avril 41, il y aura la mini-purge touchant l'arme aérienne, et notamment sa tête, Pavel Rychagov :
 
The second purge against the VVS RKKA started in April 1941. At least 18 high air force commanders were arrested under false accusations of a conspiracy against Stalin made up by the NKVD. The conspiracy was supposedly led by General Kiril Meretskov (a veteran from Spain), who had been chief of the General Staff (August 1940 – 14 January 1941). Rychagov was arrested on 24 June 1941. Other arrested included the Commander of the PVO General Pulkovnik F. M. Stern (a veteran who had served in Spain, Lake Khasan, Khalkin Gol and Finland - as commander of the Air Force of the 8th Army), the deputy commander of the General Staff Yakov Shmushkevich (arrested on 14 June 1941), the deputy commander of the VVS RKKA Academy Kombrig F. K. Arzenuchin, the chief of Staff VVS P.O P. S. Volodin, the Commander of the VVS Moscow Military District P. I. Pumpura (who had been fighter commander in Spain 1936-1939) and several others. All of them were badly tortured during the NKVD questioning.  
When German troops closed in on Moscow during the autumn of 1941, government and political institutions were evacuated. 300 high ranking Soviet officers in prison in Lubjanka were executed by the NKVD due to lack of transportation but the group of 18 high VVS commander were evacuated earlier to Kuybyshev (now Samara). However to order for execution followed them and Rychagov (together with his wife; Mayor Maria Nesteryenko - commander of independent aviation unit) was executed on 28 October 1941. Other executed this day included Shmushkevich, Stern and Laktyonov.  
 
http://surfcity.kund.dalnet.se/soviet_rychagov.htm
 
On peut s'informer sur cette curieuse purge, juste avant le conflit, comme quoi la paranoïa de Staline n'avait aucune limite, même au pied du précipice, dans le très bon livre de David E.Murphy, "Ce que savait Staline: l'énigme de l'opération Barberousse".
 

 
Je parle de "l'imaginaire" collectif des Allemands de l'époque, conditionnés par le Nazisme. Pour eux, les troupes soviétiques n'étaient pas douées d'intelligence, ni de chefs : uniquement des barbares sanguinaires qui "chargeaient" comme des bêtes.
 
Or, même si le début de la campagne de l'Est a été catastrophique pour l'URSS, petit à petit les capacités de l'Armée Rouge ont démontré :
- une forte capacité d'intoxication stratégique (camouflage, tromperie)
- des services de renseignements performants (plus que ceux des allemands largement dépassés)
- une vision opérationnelle, qui voit à plus long terme que les victoires tactiques allemandes
- de bonnes capacités en guerre psychologique (les petits avions pilotés par des femmes, qui de nuit, coupaient les moteurs, et larguaient des bombes sans que les allemands les entendent arriver, les snipers, les partisans etc.)
- des techniques qui se perfectionnent très rapidement (troupes du génie de plus en plus présente, pontonniers etc.) permettant de grand mouvements
- des machines performantes et rustiques (IL2, T34 pour les plus connus)
- le concept de guerre patriotique qui a bien fonctionné
 
Ce n'est pas venu de suite, mais l'Armée rouge à réussi à redresser la barre. Bien entendu, il ne faut pas minimiser les autres facteurs (profondeur stratégique disponible, en France c'était pas le cas par exemple), conditions météo compliqués (mais il faut rappeler que c'est celui qui s'adapte qui gagne, les Soviets ont bien équipé leurs unités eux, le froid ne touche pas que les Allemands !) et aide industrielle des USA pour certaines matières premières ou produits -poudre et munition par exemple-.  
 
Il faut noter aussi que les concepts opératifs des Soviets ont commencé à être pris au sérieux dans les états majors de l'OTAN dans les années 60/70, puis ensuite complètement repompés vu leur pertinence.

 
Tu as oublier un point très important, les réserves d'homme quasi illimités ! Et le fait de ne faire une guerre que sur un front

 
En effet, donc deux points très importants
 
A nuancer un tout petit peu et en ajoutant :
- les hommes faut pouvoir les former et les équiper (pour le potentiel industriel, il a fallu déplacer les usines plus loin, et ça c'est un sacré exploit !)
- le front unique, là aussi c'est une erreur "d'en face"

Le Japon était pas près !

Ils avaient d'autres chat à fouetter en asie du sud est

Le fait d'avoir pu reéquiper une armée efficace après les premiers revers de la guerre et leurs pertes énormes en hommes et matériels prouve une préparation et une capacité de production que les allemands avaient largement sous estimé.(et sans doute pas mal de stocks, aussi.)
La combativité du soldat russe avait aussi été largement sous estimée, complexe de superiorité, propagande sur les slaves -sous hommes etc.
Bien entendu,, les conditions climatiques, l'impréparation des troupes allemandes au froid,les distances pour acheminer le matériel depuis l'allemagne, avec des attaques continuelles de partisans contre les voies ferrées, tout concourait à l'echec de l'invasion.
La seule chance de réussite aurait été un scenario "à la française", un Pétain local effrayé par les premiers désastres qui demande l'armistice immédiatement.
Une guerre longue était perdue d'avance pour l'assaillant, confronté à trop de distances,de surfaces, d'adversaires.

 
Ouais en gros comme on disait juste au dessus quoi

 
Merci pour ta réponse    
 
C'est vrai que c'est marquant que Staline, peu répûté pour sa finesse d'esprit, a eu l'intelligence de laisser progressivement les militaires faire leur boulot.
Alors qu'Adolf n'a eu de cesse de concentrer les pouvoirs à mesure que la guerre se durcissait, avec les choix tactiques et les choix de production d'armement qui nous font tant rire aujourd'hui.  
 

Oui c'est d'ailleurs "étonnant", Staline étant parano, il a su laisser à certains moment la liberté suffisante à ses généraux pour redresser le bordel (qu'il a contribuer à créer a cause de ses purges).

Moins con qu'il n'en a l'air, un fin animal politique

edit : on se comprends sur le mot "fin" hein

Drapal!