Reprise du message précédent :

   
 
Elle était bonne  

 
   
 
Merci pour les 100 000 soldats français tombés.

 
Surtout qu'entre juin 40 et juin 41, il y avait 12 mois pour se préparer et que, de toute façon, l'URSS était déjà une économie de guerre en tant de paix, puisqu'en 41, on estimait le nombre de chars soviétiques à 18 000, dont 10% de chars récents, KV et T-34, dont une supériorité écrasante sur la Wehrmacht, en terme de matos ! Mais quand on ignore les multiples alertes prouvant l'imminence de l'attaque alleamnde, qu'on colle les armées soviétiques sur la frontière, troupes qui seront aisément encerclées puis détruites, et que, de plus, on a trucidé, depuis 1937, jusqu'à la vieille de la guerre, avec la purge de l'arme aérienne soviétique, des milliers d'officiers, il ne faut pas s'étonner de s'en prendre plein la gueule pendant deux ans !

 
 
 
     
 
Mais les trolls fanatiques de Staline qui non seulement pratiquent un révisionnisme grotesque mais qui en plus viennent cracher leur haine de la France non pas leur place sur un sujet sérieux !

Le fond du problème est sans doute l'énorme quantité d'officiers supérieurs tués dans les purges, ou envoyés au Goulag.
Non seulement eux n'étaient plus là pour prendre les mesures necessaires pour contrer l'attaque allemande qui se profilait, mais tous les autres se gardaient bien de faire quoi que ce soit, de peur que ça puisse être mal interprété et les conduire a faire partie de la prochaine charette:
"Si tu te prépares à une attaque allemande, c'est que tu crois que Staline s'est fait enfler avec son pacte.Tu crois que Staline est un imbécile? Au goulag"
En fait pendant pas mal de temps l'armée rouge a été paralysée.

 
Et c'est là que l'homme d'acier a écrasé la vermine teutonique
dit le pépé en refermant son livre de contes
 
On dirait une mauvaise traduction d'un article de propagande d'avant 1953
 

 
La marge d'erreur du Carbone 14 est de -20 a 40ans, et la datation est faite pour prouver que les armes n'ont pas étés fabriques après, rien avoir avec les 3 mois !
 
Et je ne vois pas le problème de dire que beaucoup espéraient que les "Allies" tiendraient un peu plus longtemps ...
Quant a la haine de la France c'est un argument pathétique, puisque même Churchill avait du mal a comprendre l'attitude de la France et que ça c'est termines dans un énorme massacre ou les Français ont perdu près de 1300 personnes et 5 bateaux, Bataille de Mers el-Kébir http://fr.wikipedia.org/wiki/Batai [...] K%C3%A9bir  
 
Heuresement que c'est pas Staline qui a fait ça, sinon on en entendrait parler tous les jours, mais comme c'est l'Ami Capitaliste Churchill alors forcement c'est une autre histoire, 2 poids 36 mesures    

 
Quelqu'un a compris?
Parce que, dans mon esprit, si la datation donne une date pour le fusil de 1940...on peut juste dire avec X% (95% si c'est l'IC classique) de chances que l'arme a été produite entre 1910 et 1970 (selon les chiffres de Gottorp).
 
En tout cas, du gros troll bien gras avec une déviation de sujet remarquable sur El-Kébir. Du grand grand Noki.

Il a au moins raison sur une chose, c'est que l'attaque anglaise sur Mers El Kébir,traitresse et criminelle venant d'un pays allié, et le massacre de marins français qui en a résulté est largement passé sous silence,en France.
Il a raison sur le point de dire que si Staline en avait été l'auteur, on en aurait "entendu causer"
Pour le reste, c'est du pipeau,outre que la datation au carbone 14 n'est pas aussi précise, les russes ont toujours fabriqué énormément d'armes dans l'entre deux guerres, ce qui ne prouve rien quant à leur prévision de l'attaque allemande.

1) La France de Vichy n'était pas alliée à l'Angleterre.
2) L'évènement n'est pas "passé sous silence" du tout, tu sors ça d'où    
3) De ce que je connais de cet évènement, le cafouillage a plutôt été du côté français.
4) L'Angleterre, seule face à l'Allemagne, ne pouvais se permettre de laisser la flotte française à l'ennemi. C'est dramatique pour tout le monde mais c'est comme ça.

La France, fut-elle de Vichy,même si elle n'étaéit plus alliée (depuis combien de jours?) n'était pas non plus en guerre avec l'Angleterre (ça a failli, justement après Mers el Kebir)
Il n'a jamais été question que l'ennemi puisse s' emparer de la flotte, il n'en avait pas les moyens,et il n'était pas prévu dans les accords d'armistice de lui livrer la flotte.
Quand il a essayé de s'emparer de celle de Toulon, elle s'est sabordée.

Et tu croies que l'Angleterre était au courant de tous ces petits détails à l'époque??  

 
 
Si l'amiral Gensoul avait suivi les Anglais, il ne se serait rien passé... C'est sur lui que repose la responsabilité, il a repoussé l'offre anglaise (les Anglais laissaient le choix entre le ralliement à l'Angleterre, la fuite aux Antilles ou aux USA, ou alors la destruction)  
 
De Gaulle lui-même le disait : mieux valait que la flotte de Mers-el-Kébir soit détruite plutôt qu'ultérieurement utilisée contre les Alliés.
 
Au passage, on peut quant même rendre ça à Pétain : il a refusé d'entrer en guerre contre l'Angleterre, alors qu'une partie du gouvernement le réclamait...

Il aurait dit:"Une défaite suffit"

 
Mais c'est clair...ce raisonnement anachronique. Pour avoir lu quelques bouquins sur Churchill, il ne pouvait pas prendre le risque de perdre le dernier avantage que l'Angleterre avait sur la mer...Sans maîtrise des mers, pas de ravitaillements. C'était la fin de la guerre en quelques mois.
 

C'était pas Pétain ça plutôt ?

Avec la datation au carbone 14 on mesure la désintégration du carbone 14 (isotope de carbone qui est accumulé chez un être vivant) à partir de l'instant de sa mort. En clair si on fait ça sur un fusil (et ça m'étonnerait fort que des scientifiques se soient amusés à ça) on va être capable de dire en quelle année (+ ou - la marge d'erreur) l'arbre qui a été utilisé pour fabriquer la crosse a été abbattue.
Surtout qu'un arbre peut avoir une durée de vie de plusieurs siècles, et si le coeur du tronc a été utilisé pour faire la crosse, les scientifiques vont avoir une mitrailleuse Ppsh datée du 18ème siècle.
Bref, tu dis n'importe quoi, une fois de plus.

 
Bien résumé !

La volonté des Gaulliste et Communistes après la guerre de bien faire comprendre que le régime de Vichy ce n'est pas la "vraie France" est indéniable.

On apprend ça dans n'importe quel manuel scolaire comme quoi il y aurait eu au moins 2 France à l'époque comme l'a bien appris zad38, dont une qui finalement ne serait pas légitime car trop collaborationniste avec les envahisseurs nazis, et une autre perpétuelle et résistante au côté des vaillants amis britanniques.

Bref Mers-El-Khébir, dans les manuels scolaires français c'est presque une victoire des alliés sur les nazis et le méchant, menteur et nullissime Gensoul.

En fait la France dite de Vichy était la seule autorité reconnue dès l'été 1940. Qu'elle le soit devenue légitimement, légalement... ou non c'est une autre histoire mais la création de la IIIe République en 1870 est tout autant critiquable si ce n'est davantage.
Et la réalité c'est que des Anglais ont attaqué des Français à Mers-El-Khébir, au Levant, à Diego Suarez... alors que d'autres Français luttaient contre les Thaïlandais et les Japonnais sans aucune aide extérieure si ce n'est américaine dans le but de vendre du matos à la Chine Nationnaliste.

La principale raison de ces attaques étant que Churchill avait besoin de victoires rapides sur le plan moral, et la France accablée était la cible idéale.
De Gaulle a été prêt à arrêter toute sa collaboration avec les Britanniques qui ont essayé de trouver un autre résistant plus malléable du genre Muselier ou Giraud.

Je vois pas où tu peux lire ça dans ce que j'écris. Trop pressé de caser un sous-entendu comme quoi contrairement aux autres toi tu réfléchis par toi-même et ne te contente pas des livres scolaires sans doute  

Ha oui c'est sûr, d'ailleurs on le voit très bien sur les images des scènes de liesse à Londres lorsque le peuple anglais a appris la branlée infligée à la marine française, c'était la fête    
Non mais sérieux  

l'attitude des marins (officiers l(r)oyalistes) a toujours été assez claire : on obéit au gouvernement légal (voir en 1942 au Maroc) et surtout pas à un félon, condamné à mort, hébergé par les ennemis héréditaires (car on est officier de marine de père en fils depuis au moins Aboukir)
 
la principale raison de l'attaque à Mers-El-Khébir est bien la disparition d'une menace sur la navigation en Méditerranée, pour ravitailler Malte, Chypre et l'Égypte  
 
la III république a été votée le 30 janvier 1875 et de justesse car la chambre était plutôt royaliste
 
bonne nuit

 
Ne pas oublier le sabordage de la Marine à Toulon pour éviter d'être récupérée par les allemands
 

 
Bref, obéissance a eu beaucoup de limites dont ce qui peut être considéré comme un sacrifice ultime pour des marins.

 
L'Histoire a tranché. La seule autorité qui a eu une légitimité morale dès 1940 c'est la France Libre. Le régime de Vichy a sombré dans les poubelles de l'Histoire et n'est pas près d'en sortir. Le reste n'est qu'arguties juridiques.  
 
 

 
Que ça soit Darlan, Auphan, Gensoul, de Laborde, Marquis, Abrial, et d'autres, et à part Muselier, la haute hiéarchie de la Marine Française de l'époque n'a brillé ni par son intelligence politique et stratégique, ni par son sens de l'honneur, ni par sa combativité  ...    

 
C'est quand tu dis ça "1) La France de Vichy n'était pas alliée à l'Angleterre."
J'ai compris un peu par sous entendu, la France de Vichy est de facto ennemie de l'Angleterre contrairement à la France Gaulliste.
Je sais pas si on peut vraiment parler d'alliance entre l'Uk et la France depuis 1918. Il y a peut-être eu un soubresaut nostalgique en été 1939, mais globalement la France suivait la politique Anglaise par dépit de ne pas pouvoir trouver une meilleure aide ailleurs. Et ça s'est dégradé tout au long de la campagne de France.
 
Ce qui me choque c'est qu'on puisse parler de France de Vichy, 8 jours après l'armistice, comme si il y avait déjà une France résistance et une France à fond collabo et anglophobe. C'est bien Mers-El-Khébir qui a déclenché/amplifié ces discordances et poussé ou pire justifié Laval à collaborer.
 

Je n'ai pas dit que les Anglais étaient fier de Mers-El-Khébir ou de Dunkerque.
Churchill a voulu faire vite, de peur qu'Hitler convainque Franco de "fermer" la Méditerranée en s'emparant de Gibraltar, et aussi pour rester crédible dans sa politique. Mers-El-Khébir c'est en quelque sorte son échec à faire entrer l'AFN en dissidence.

1/ Il y a une différence entre autorité morale et autorité légale. Le régime de Vichy était reconnu à l'étranger comme la continuation de la France, pas l'entourage de de Gaulle.
2/ Darlan était persuadé soit d'une victoire Allemande soit d'un isolement de Churchill au RU qui aurait conduit à la paix. Quant à citer les officiers de la marine qui ont eu le mauvais rôle tu as oublié Decoux aussi. De là à dire que Vichy était le repaire pour les officier mécréant, tu oublies que la plupart de hauts gradés après guerre étaient au service de de Vichy avant l'invasion de la zone libre. Toujours en parlant d'officier de la marine il y a bien Béranger ou encore Castex et Rougeron comme penseurs.

 
Dès le 19e siècle alors  
 
l'article 2 de la loi constitutionnelle du 14 aout 1884 interdit tout remise en cause de la République (tout en laissant la porte ouverte à un changement de République). Il ne t'aura pas échappé qu'en 1940, la République est abolie et remplacée par "l'Etat français". Le régime de Vichy est donc parfaitement illégal et ne saurait rien rien représenter ou engager la France et sa responsabilité.  
 
D'ailleurs, la fin légale de la IIIe République, ce n'est pas juillet 1940, mais le référendum d'octobre 1945, qui valide le passage à une IVe République (changement de République, et non abolition, c'est donc légal)  
 
(on pourrait aussi parler de l'ordonnance de 9 aout 1944, qui confirme l'illégalité de Vichy et de tout ses actes, mais il s'agit d'une confirmation surtout symbolique, la loi d'aout 1884 suffisant d'elle-même)

 
 
Le traité de Versailles interdisait à l'Allemagne d'attaquer à nouveau la France, la guerre menée par le IIIème Reich était donc parfaitement illégale et ne saurait en rien représenter ou engager l'Allemagne et sa responsabilité.
 
Quoi, là ça marche plus ?  

 
On peut dire ce qu'on veut sur le bonhomme, mais il avait des c*uilles.
Cette incapacité de regarder l'histoire en face (partagée par une frange des nationalistes flamands en Belgique) m'étonnera toujours...
 
 

 
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] inistratif

 
 
L'Etat Français est le régime légitime d'un point de vue purement légal, la France Libre non.

Sa légitimé peut être contestée :
 
En 1884 la constitution de la III République a été révisée  §3 art. 8 :
“La forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision."
 
Or le 10 juillet 1940, les sénateurs et les députés (à l'instigation du patriote laval) ont voté une révision qui devait aboutir à la création de l'état français (je n'arrive pas à y mettre les majuscules).
Ce vote est lui même sujet à caution car au lieu de  prendre en compte une majorité absolue basée sur tous les membres de l'Assemblée Nationale, la majorité fut calculée sur les suffrages exprimés.
 
voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_c [...] illet_1940

 
CQFD.
 
Source : Wikipédia

 
Et après, les gens pensent encore que Chirac est gaulliste    
 
C'est là la plus grande victoire de Vichy : avoir réussi à faire croire en sa légitimité et en sa légalité. Le discours comme quoi Vichy était bien la France, etc, c'est la revanche posthume du maréchal.

Nan Chirac dit en fait qu'il y a eu continuité mais pas forcément légitimité
Il veut assumer les fautes d'un gouvernement illégal constitué de français et pas de nazi allemands qui auraient tout décidé  
 

Tu penses quoi de mon post plus haut ?

 
Vraiment, je ne crois pas. A part quelques révisionnistes, et encore, personne en France ne pense que le régime de Vichy était légal, et encore moins légitime. Il n'y a pas de revanche posthume du maréchal ( ex maréchal d'ailleurs ... ) Pétain.
 

 
+1
 

 
On peut tout aussi bien regarder son passé en face et considérer que les actions de Vichy furent illégales. D'ailleurs, elles furent déclarées illégales par la suite. Mais nier que l'appareil administratif français, que l'Etat français au sens d'organisation politique et juridique de la société française pendant la guerre, ait joué un rôle dans la collaboration est une aberration historique.
 
Et c'est cela que J. Chirac exprime...Ce ne fut pas seulement "des" français.

 
En Droit Constitutionnel, Vichy est un sujet très délicat.

Peut-être mais la réalité est tout autre : le Régime de Vichy a été reconnu diplomatiquement par la plupart des pays comme la continuité de la France, URSS incluse. L'URSS regardera du côté de de Gaulle qu'à la création de la LVF.
A partir de là que la République Française ne souhaite pas assumer les actes du Régime de Vichy ça pourrait se comprendre. Et encore la IIIe République est directement responsable du désastre de la campagne de France.
 
Mais la France qu'elle soit monarchie, république, dictature, consulat, empire, état français ou autre reste la France.

 
C'est ce qui se passe aussi lors de coup d'état. Le nouveau régime, bien qu'illégal est souvent reconnu par les pays étrangers.  

 
 +1    
On en aurait entendu causer pendant 150ans, avec des réparations, et autres demandes, tous les ans des commémorations & Co, au lieu d'un silence assourdissant ...  
Bref comme toujours, la paille dans l'oeil du voisin et la poutre dans le sien, certaines choses sont bonnes a oublier car elles ne servent pas certaines causes et propagandes, c'est malheureux mais c'est aussi ça "la démocratie"