Reprise du message précédent :

 
Staline était malgré sa brutalité et ses compétences militaires limites, un fin renard politique. Il a su ressortir de son sac certaines idées pour mobiliser.

 
 
C'est un peu simpliste comme explication non ?  
Les allemands ont ravagé pleins d'autres pays européens,et la résistance n'a jamais été aussi féroce qu'en Russie.
Justement je n'arrive pas à l'expliquer c'est pour ça que je cherche plus de livres pour essayer de comprendre,si vous avez de bonnes référence je suis preneur..

pourquoi ?
 
c'est la difference entre une guerre d'occupation et une guerre raciale ou on balance les bebes dans les flammes et qui vise l'elimination pure et simple. il n'y avait pas d'alternatives au combat

 
Je sais pas,ils auraient pu de rendre et accepter l'autorité allemande comme l'ont fait d'autres pays européens.
C'était d'ailleurs la décision la plus rationnelle à mon avis,parce que les pertes qu'ils ont subies étaient colossales.

Pour l'est ce n'était pas juste l'autorité que les allemands voulaient justement

Mais la guerre en Russie n'est pas comparable aux autres pays européens. Peut être que faire un parallèle avec le Japon en Chine est plus pertinent.

Effectivement,les Japonais se sont conduits en Chine de manière aussi honteusement criminelle que les Allemands en URSS.
Dans les deux cas il s'agissait de massacrer une population considérée comme inférieure pour prendre sa place (theorie de l"espace vital" pour les allemands) Du coup, les populations en question ont vite compris que de toute façon, leur sort était fixé, et que mourir pour mourir, autant valait se battre, ce qui, vu leur nombre bien plus grand que celui des agresseurs, a fini par leur donner la victoire.
C'est une des grandes erreurs des Allemands que d'avoir cru à leur propre propagande, et s'imaginer que les Russes, sous-hommes attardés, ne pourraient pas se défendre.
C'est d'autant plus surprenant qu'ils ne pouvaient pas ignorer les capacités industrielles des Russes.
La réalité s'est fait jour dès les premiers jours de "Barbarossa":les Russes, malgré leurs pertes, abattaient plus d'avions allemands que ceux-ci ne pouvaient en construire.

C'est un peu excessif, là.
 
1. Les outils de productions ont été très vite déplacées vers l'Oural, pour les mettre à l'abri.
D'un point de vue de la production, l'offensive allemande a fait mal, mais pas tant que ça...
 
2. Au moins au début, les allemands n'ont pas forcément rencontré beaucoup de résistance. En fait, ils ont même été considéré (au moins dans certains coins) comme des libérateurs.
Il ne faut pas oublier que l'URSS est un jeune pays, et que toute la partie occidentale (en particulier l'Ukraine) se considère plus comme des territoires occupés pas les soviétiques qu'autre chose (soviétiques qui n'ont pas fait grand chose pour se faire aimer : Holodomor).
Comme dit (entre autres) par Plam, les exactions allemandes sont un point essentiel dans la résistance acharnée des soviétiques.
 
 
3. Propagande !
- La guerre en URSS s'appelle "La Grande Guerre Patriotique". Staline a ici fait jouer le nationalisme russe/slave (d'ailleurs il me semble que c'est à l'occasion de cette guerre que ces termes reviennent dans la communication officielle) face à l'ennemi teuton.
 
- Staline a joué avec la propagande allemande. Dans les pays occidentaux, il est d'usage de minimiser ses pertes et d'augmenter celles de ses adversaires.
Lui a fait le contraire.
L'objectif est quadruple : inquiéter les allemands ("s'ils annoncent 1 000 tanks perdus, c'est qu'ils en ont perdu 2 000". A la première bataille on est content. Mais à la troisième fois, quand on rencontre encore des tanks ça devient inquiétant), faire passer les morts "politiques", rassembler les populations contre cet "envahisseur barbare", et appuyer les demandes d'aides auprès des alliés.
 
4. Le général hiver a encore frappé :
L'hiver 1941 a été un des plus rudes. A partir d'octobre les pluies puis la neige bloquent des allemands non préparés aux portes de Moscou - 30km  
Ce répit a permis - par exemple - le renfort des troupes sibériennes et des T34 (supérieurs aux tanks allemands de l'époque).
De plus, l'attaque allemande s'est focalisée, après l'Ukraine, sur un objectif symbolique mais pas stratégique - Moscou. Du coup, l'avancée allemande n'a pas eu l'impact qu'elle aurait pu avoir. En particulier les moyens de production n'ont pas été aussi touchés qu'ils auraient pu l'être (si par exemple les allemands avait entamé la course vers les ressources du Caucase)
 
Bref, l'offensive allemande a été particulièrmeent violente. Mais de là à dire que les soviétiques étaient laminés...

25 millions de morts quand même,le doc dont j'ai posté le lien fait le même constat que le tien mais je voulais quand même voir des titres de livres traitant du sujet.
 
Et sinon pourquoi est ce que les allemands n'ont ils pas autant massacré les populations civiles du Maghreb lors de leur occupation de la région,surtout que les arabes étaient considéré aussi comme des "sous-hommes" ?

J'allais le dire. Même aujourd'hui, environ 70 ans plus tard, je reste sidéré par ce chiffre effarant.
 
De même que pour la France de 14-18 (environ 5miilions d'hommes out pour 1.5 millions de morts. Sur une population de 40 millions d'habitants...)

Je crois que les allemands ont jamais vraiment occupés ces zones, c'était plus les français, italiens et anglais. Puis les allemands devaient avoir autre chose à faire que massacrer les arabes en Afrique, ça devait être vraiment tout en bas de la liste, il y a rien à en tirer. Encore une fois c'est pas comparable avec les Russes.

Les Allemands n'ont tout simplement pas occupé le maghreb, sauf brièvement la Tunisie.
Ils ne se sont sans doute pas gênés pour tirer sur des nomades Lybiens s'ils en voyaient, mais la guerre dans le coin s'est surtout déroulée dans des zones desertiques.

 
Alors la explique moi pourquoi ils auraient tiré sur les nomades, sachant que le but était si possible qu'ils s'engagent en nombre dans la légion " Freies Arabien " !  

Mais c'est complètement incohérent de s'attaquer à l'empire soviétique alors qu'ils auraient pu se garantir un approvisionnement illimité en ressource naturelles en faisant la même chose dans le maghreb et en MO qui sont aussi peuplé de sous-hommes comme la russie mais sans les moyens de défense dont elle dispose.
En plus ça aurait pu servir d'une excellente base arrière pour attaquer l'Europe ( ce qui a été le cas pour les alliés plus tard ),c'était plutôt ça ma question.
 
Enfin bref après avoir vu le documentaire,je me suis rendu compte que Hitler était juste con,pas le génie maléfique qu'on me présentait étant plus jeune,il a pris un nombre incalculables de décisions irrationnelles mais il était bien entouré.

attaquer et occuper le magreb signifie devoir, rien qu'au niveau des matières premières, les transporter sur le continent. Et la marine italo-allemande en mediterranée ne luttait pas avec la royal navy.

Ça sert à rien l'Afrique du Nord, c'est du désert sans beaucoup de ressources. Les champs de blé, les industries, les mines, elles sont en Russie pas dans le Sahara. En plus faudrait contrôler la méditerranée, les anglais sont chiants, aucun intérêt.
Pas besoin d'une base arrière pour conquérir l'Europe puisque les allemands la contrôlait déjà. Puis la base arrière allié c'était plutôt l'Angleterre, pas l'Afrique.

Mais sinon les allemands ont pas attaqué la Russie pour (que) ses ressources, c'est plus idéologique.

 
En effet, lutte contre le blochévisme, l'ogre rouge, la " sous race " slave bonne qu'à être esclave dans les usines ...

sur France 2, un téléfilm sur le 18 juin, maintenant

les dialogues sont "inventés" ou sont extraits des mémoires du général ?

 
De Gaulle rapporte peu de dialogues précis dans ses Mémoires, les propos sont donc "reconstitués" d'après ce qu'il a raconté dans ses Mémoires

Je cherche des livres racontant des uchronies dans le cas où les nazis ont gagné la 2ème guerre mondiale.
Il y a Fatherland, mais d'autres livres ?

oki merci   (faut que je les lise ces mémoires)

edit : en plus des dialogues, je pense aussi "monologues" en voix off

 
 
je connais pas les Mémoires par coeur (contrairement à ce que certains pourraient croire), mais ils me semblent bien que les monologues en voix off sont tirés directement des Mémoires, en revanche

Le maitre du haut château de Philip K. Dick bien sûr.
Dans un genre différent (ça ne traite pas d'une éventuelle victoire allemande), y'a aussi La séparation de Christopher Priest, très bon donc je le mets même si c'est pas vraiment ce que tu cherches

Block 109, BD sortie récemment.
 

 

 
http://www.block109.com/

La bd de " Signal "  

Drôle d'arrivée pour les allemands en Juin 40 à Saint brieuc
 
http://www.letelegramme.com/ig/dos [...] 955931.php

Daniel Cordier, en ce moment sur France 2, qui évoque son refus de la Défaite et son départ pour Londres, avec quelques camarades aussi jeunes que lui, dès juin 40 !  
De Gaulle le reçut à Londres, en lui disant :"Je ne vous félicite pas, vous n'avez fait que votre devoir" ...assez sec le grand Charles !  

les héros méconnus de l'autre 18 juin 1940, le commandant Frédéric de Saint-Sernin et ses cavaliers :  
 

 
source : http://www.richard-tissot.fr/SaintSernin.htm
 
 

Les allemands respectaient l'armée française* (et la craignaient) si on en croit Rommel qui disait (après Bir Hakeim) que c'etait l'exemple d'un officier français qui refusait de rendre les armes et je crois qu'Hitler pensait que les français etaient les meilleurs soldats (après les allemands, bien sur) et que la France, avec sa démographie, restait toujours un danger pour l'allemagne.
 
(* qui ne déposait pas les armes)

 
Hein ?

oui oui ! La France avait assez d'hommes (et continuait à en avoir assez) pour mobilier je sais plus combien de divisions. Ce qui restait donc une menace pour l'Allemagne, même après la guerre.

 
40 millions de Français contre 80 millions d'Allemands, démographiquement, c'était pas ça.

A ce propos, il y a une phrase de Desproges que j'aime beaucoup qui disait :
"... Il y eu de Gaulle, le libérateur de la patrie, qui n'eut que le tord de se droguer au haschich, dont l'abus qu'il en fit, lui valut le triste surnom d'Homme des 18 Joints"

Et au passage, mort d'un homme du rang, prisonnier, évadé, retour sur le front, parachuté, resitant, ... devenu général.  
 
Tchao Bigeard, le "dernier des cons glorieux"

 
Si ses souhaits sont respectés, il y aura bientôt quelques centaines de grammes de cendres dans le ciel de Dien Bien Phu.

 
 
Le dernier saut pour rejoindre ses camarades qui y sont restés

 
Superbe récit, j'adore les histoires comme celle là  

cela me fait penser au fort de Vaux lors de la 1er GM, où le Kronprinz rend hommage et épée au commandant du fort.

 
au passage (pas lu mais bon, cela viendra vite je pense)