Reprise du message précédent :
De toute façon Staline aurait fini par attaquer le Reich (enfin je dis ça personne ne peut être vraiment sur), lors de la signature du pacte de non agression, il savait qu'il allait finir par se fighter avec l'Allemagne.
 
Staline a signé ce pacte pour gagner du temps (il venait d'effectuer d'abominables purges dans son état major, et même toute son armée, qui s'en est retrouvée affaiblie et pas prête pour une guerre de cette ampleur). Il croyait à un enlisement de la guerre à l'ouest (en mode WWI). C'est finalement Hitler qui a frappé le premier.
 
Le truc qui fait -selon moi- que le conflit germano-soviétique était inévitable, c'est la clause secrète du pacte sur le partage de la Pologne. Les différents partages polonais entre les puissances russes et germaniques n'ont jamais donné rien de bon. En effet, la Pologne a déjà été partagée entre la Russie, la Prusse et l'Autriche à la fin du XVIIIe siècle. C'est un aspect de relations internationales important, mêlant diverses alliances [en mousse] entre les grandes puissances du coin. Alors avec la tension extrême qui régnait et les grandes différences idéologiques (extr-extr gauche vs ultra-droite), le partage d'un pays revenait à créer une gigantesque zone rouge où ça aurait forcément pété à un moment ou à un autre, par l'un ou l'autre des protagonistes.
 
Sur les partitions polonaises :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Partitions_de_la_Pologne
 
Article très résumé, parce que cette question est infiniment plus compliquée

 
 
Staline se fighter avec Hitler, il m'étonnerait. La thèse du Brise-glace, de Souvorov, ne tient pas la route. Tout indique que le Petit Père des Peuples trouvait son compte dans cette alliance, avec quelques menus territoires grapillés à droite et à gauche : la Carélie, les pays baltes, la Pologne orientale, la Bessarabie, la Bukovine du nord. De plus, après la calamiteuse campagne de Finlande, je ne pense pas que Staline ait eu une confiance importante dans l'armée rouge.
 

Ce n'est pas une alliance, c'est un pacte de non agression, avec une collaboration sur certains points, notamment la Pologne où on pourrait effectivement presque parler d'alliance (ils attaquent un ennemi commun).
 
Avec tes arguments, il est vrai que Staline qui prend l'initiative de la guerre, ça parait douteux, j'avoue...il aurait pu se contenter de ça (je n'ai exprimé que mon opinion personnelle). Mais ce que je voulais surtout dire c'est que Staline savait que ça allait péter, à cause que les nazis ne pouvaient pas blairer les communistes, et à cause de la Pologne.
 
D'ailleurs il parait que les purges staliniennes de l'armée auraient été organisées par les nazis qui auraient fait croire à Staline -par le biais de services de renseignements et d'espionnage- qu'un complot se fomentait au sein de son corps d'officiers et d'état major. Je n'ai pas de sources à donner sur le sujet, j'ai vu ça en cours il y a quelques temps. D'ailleurs si quelqu'un a des infos la dessus je suis preneur

J'ai une question, parmi ces livres tirés de la bibliographie sur Stalingrad de wiki, lequel vous me conseilleriez?
 

• fr) Heinz Schröter (correspondant de guerre de la VIe Armée allemande à Stalingrad) : Les Sacrifiés, Pierre De-Méyère / 1962
• (fr) Antony Beevor, Stalingrad, Editions de Fallois, 1999
• (fr) Joachim Wieder, Stalingrad ou La responsabilité du soldat, Albin Michel, 1983
• (fr) Vassili Grossman, Vie et Destin, L'Âge d'homme
• (fr) Vassili Grossman, Pour une juste cause, L'Âge d'homme (avant "Vie et Destin" )
• (fr) Vassili Grossman, Carnets de guerre - De Moscou à Berlin, Calmann-Lévy, février 2007
• Stalingrad: L'ultime assaut, par Loïc Bonal, revue 2e Guerre mondiale no.12, 2008
• (fr) Jean Lopez, Stalingrad, la bataille au bord du gouffre, éditions Economica, Coll. Campagnes & stratégies, 2008, (ISBN 978-2717856385)
• (fr) Karl Bartz, Quand le ciel était en feu (Als der himmel brannte), Corrêa, 1955
• (fr) Laneyrie-Dagen, Nadéije, Les grandes batailles de l'Histoire, Paris, Larousse, 2005, p. 244-245.
• (en) William Craig, Enemy at the Gates: the Battle for Stalingrad. New York, Penguin Books, 1973 (ISBN 0142000000)

 
A part les Vassili Grossman que je connait déjà
 
Merci

 
Sur les purges, les versions sont multiples et rien n'est figé. La thèse de l'intoxication des soviétiques par les services secrets allemands par le biais du président tchèque, Edouard Benes, vient des Mémoires, après guerre, de Walther Schellenberg, chef du contre-espionnage du SD.
 
 Pour moi, c'est plutôt la version de Soudoplatov dans ses Mémoires (Source : Missions spéciales, mémoire du maître-espion soviétique Pavel Soudoplatov, Seuil, 1994, chapitre 5, Hitler et Staline : prélude à la guerre, p.121-165 ) .qui tient la corde. Soudoplatov travaillait juste au-dessous d'Abakoumov, chef du contre-espionnage militaire soviétique, et de Beria, patron du NKVD,et d'après lui, comme il l'a maintes fois entendu de la bouche de ses deux chefs, Toukhatchevski, à une époque où les purges allaient bon train, avait demandait la tête du Commssaire à la Défense, Vorochilov, notoirement incompétent mais fidèle de Staline. Dans le système stalinien, la fidélité indéfectible prévalaient sur la compétence, et cette insistance du Maréchal à demander la tête de son supérieur, lui fut fatal, Staline soupçonnant dans cette demande une liberté d'esprit qui ne lui a pas plu.  
 
De plus, Toukhatchevski était brouillé avec un autre fidèle de Staline, le général Chapochnikov, qui fut chef d'état-major de l'armée rouge, à partir de 1941, ce même Chapochnikov qui fut dans les juges qui envoyèrent le Maréchal "ad patres".
 
Pour les livres, celui de Beevor se lit comme un roman et est très agréable, celui de Lopez est plus "sérieux" historiquement parlant.

C'est aussi la version de Jean-Jacques Marie, dans son excellente biographie de Staline :
Staline - Editions Fayard  
15 mars 2003

 
Oui, très bien le JJ Marie, très complet, d'ailleurs je suis en train de le relire. Je suis juste au moment de la montée en puissance de Staline, fin 1923 et l'éviction de Trotsky. Ce qui est curieux c'est que Zinoviev et Kamenev voyaient dans le grand Léon un ennemi plus redoutable que Staline ... Une erreur d'appréciation qu'ils vont payer de leur vie !

France 5 : La seconde guerre mondiale en couleur
 
En ce moment même.

Vous venez de rater : "le temps des dictatures"
 
Maintenant c'est le chapitre : "La guerre éclair"

Merci pour ces infos

 
 
Comme beaucoup d'autres... Encore de nos jours, les trotskystes sont largement plus méprisés que les larbins du Kremlin, la propagande stalinienne ayant remarquablement bien fonctionné (et pas seulement à gauche).
 Et à propos des purges staliniennes, l'histoire de l'intox par les services secrets nazis est surtout un prétexte pour dédouaner Staline. Une intox a pu avoir en effet avoir lieu, mais quand on connait la personnalité et les méthodes de Staline, sa haine délirante envers tous ceux perçus à tort ou à raison comme des concurrents, ces purges n'ont rien d'étonnant.

Le Beevor est incontournable.

Pas lu les autres, à part les "Carnets de guerre" de Grossman qui m'ont moyennement intéressé. Il y chante les louanges du soldat soviétique sous toutes ses formes, c'est un peu barbant. D'ailleurs dans mes souvenirs ce livre ne porte pas spécialement sur Stalingrad.

A mon avis il est plus prudent de dire que Staline ne doutait pas une seconde que l'Allemagne finirait par attaquer l'URSS. Comme tu le dis, il a voulu gagner du temps en signant ce pacte, mais les succès complètement inattendus de la Blitzkrieg ont mis à mal cette stratégie.  
 
Quant à attaquer l'Allemagne, c'est de la spéculation. L'internationalisme communiste supposait plutôt une prise de pouvoir par le KPD et l'instauration d'un gouvernement fantoche aux ordres de Moscou.  
 
Sur le court terme, c'est la paranoia de Staline qui l'a convaincu que les préparatifs de l'opération Barbarossa étaient du bluff.  

Dingue comment le documentaire de France 5 d'hier était à des années lumière de celui grand public de France 2.
Et pourtant il n'était pas vraiment plus long, comme quoi ce n'était vraiment que du "images exclusives" et rien d'autres.
 
Mais au moins ça a du éveiller l'intérêt d'un certain nombre de personne.    

Au moins une personne qui a regardé
 
Les images étaient plus pertinente je trouve, et la drôle de guerre était pas mal traité pour néophyte que je suis, on voit par exemple que les français et les anglais allaient se battre ailleurs qu'en France par exemple.

 
A Narvik notamment.

 
Je ne pense pas que Zinoviev et Kamenev aient eu peur de la doctrine "trotskyste", qui à l'époque n'existait pas vraiment, à part si on pense que le fait qu'il fasse parti de l'opposition de gauche, lors du IXeme congrès du PCUS, en 1920, prônant la militarisation de l'économie, fasse un programme. Mais dans la perspective de la lutte pour le pouvoir, Trotsky, commissaire à la Défense et leader charismatique, les inquiétait plus que Staline, le laborieux. Un peu comme le magnat du cinéma allemand, et chef du DNVP, le parti national du peuple allemand, Alfred Hugenberg, qui a aidé Hitler a accédé au poste de chancelier, car il pensait aisément contrôler ce caporal bohémien !

C'était quoi ? "Ils ont filmé la guerre en couleur ?"
 
Si c'est ça, il a été diffusé à l'époque sur France 2 ou France 3, en prime time

Documentaire sur les kamikazes en ce moment sur France 2.  
 
Quel est le putain d'intérêt de rajouter des séquences avec des acteurs alors qu'il y a pleins d'archives avec des attaques de kamikazes.  

Surtout pourquoi passer ça cette heure là...

Dernière itw d' Hanna Reitsch, seul femme pilote à avoir reçu la croix de fer 1ére classe !
Et la dernière à avoir attérie et décollé de Berlin assiégé par Les russes

Vidéo en 3 partie : ( dont une partie du planeur géant M321    )

http://www.youtube.com/watch?v=4vx [...] re=channel

Petit lien sur le vol à voile, et les frères Horten :

http://aerostories.free.fr/constructeurs/horten/

 
Parce qu'on n'a pas d'archive de gros plan éclairé à la bougie de l'héroïque amiral dramatiquement partagé entre son sens du devoir et la tristesse d'envoyer à la mort ses jeunes samouraïs.    
 
Bowdel, le commentaire à la guimauve est franchement déplacé. Ce type ne vaut pas mieux que Goering envoyant les pilotes allemands au casse-pipe.
 
60 ans après, les familles japonaises sont toujours fières de leurs morts. Enfin, en France, les familles sont fières des Résistants ayant participé au sacrifice ultime en défendant le sol sacré de la patrie toussa.

Quel mépris envers les résistants ! Désolé pour toi, tout le monde n'avait pas envie de collaborer avec l'envahisseur nazi.  

Tu m'as mal compris.
 
En regardant le docu sur les kamikazes, je me suis dit d'abord "Bon sang, les familles sont indécrottables, 60 ans après elles n'ont pas compris que leur héros n'est en fait qu'un gamin manipulé".
 
Puis je me suis dit que les familles françaises ont la même attitude.
 
Si on honore les résistants français, il faut aussi considérer les kamikazes comme des héros ? Je me pose la question.
 
Et les papis et les gamins de la Volksturm en 1945 ?

 
Heum, certaines familles interrogés, ainsi que certains kamikazes "survivants" on un regard plutôt critique sur la façon dont on a essayer de leur bourrer le crâne. (L'un des derniers, par exemple, critique le sacrifice inutile des derniers kamikazes pour la seule gloriole romantico-guerrière de l'amiral alors que la paix vient d'être signée.)

C'est un peu tiré par les cheveux de comparer les résistants aux kamikazes. Dans le Pacifique, le Japon était le pays agresseur. En Europe, c'est l'Allemagne. Ça fait une petite différence.

 
... dans l'inconscient collectif des populations civiles japonaises en 1945, le Japon est bien agressé (bombardements sur les villes), alors qu'il apportait il y a encore quelques mois paix et prospérité dans la sphére économique japonaise, après avoir libéré les peuples opprimés du joug colonialiste britannique et français.

 
Le survivant critique l'attaque après la guerre, mais a dit quelques minutes avant qu'il partait joyeux vers la mort le dernier jour de la guerre.
 
D'autres reportages indiquent que la grande majorité des survivants ont honte d'avoir survécu, ils considérent (et surtout, tout leur entourage considére) qu'ils ont échoué dans leur mission, alors qu'ils avaient été formés et qu'on leur avait fourni des équipements à la pointe de la technologie. Ils ont trahi la confiance de leurs chefs et des populations civiles, sans parler des mânes de leurs camarades décédés.

L'endoctrinement Japonais était vraiement hallucinant... vouloir se suicider comme ca. Ils devaient quand meme bien se douter que la guerre etait perdue bien avant Okinawa et de lancer des jeunes pilotes contre les navires americains. C'est vraiement un etat d'esprit qui me depasse totalement .
Respect au pilote japonais qui se prend 70 impacts de balles sur son avion et qui s en tire...impressionnant.
 
Enfin c'etait quand meme une bonne emission.

C'est pas que de l'endoctrinement... En extrême-Orient, et particulièrement au Japon, la vie de l'individu n'est pas grand-chose en regard de la communauté. Ajoute à cela le bushido japonais, et tu obtiens des soldats qui combattent jusqu'à la mort, et pas que chez les kamikazes... D'ailleurs les ricains n'ont fait que très peu de prisonniers japs, soit parce qu'ils se battaient jusqu'à la mort (en chargeant parfois baïonnette au canon face à des mitrailleuses), soit parce qu'ils se suicidaient pour ne pas subir le déshonneur de la capture, soit parce qu'après avoir subi des tentatives de meurtre de la part de leurs rares prisonniers, ils finissaient par ne plus en faire.

Si ça ce n'est pas de l'endoctrinement, il faut qu'on m'explique le vrai sens de ce mot...

 
Ben, il explique l'état d'esprit dans lequel il se trouvait à l'époque. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas changé d'avis depuis. Après il y a tout le bourrage de crâne des militaires au pouvoir, ancré sur un background culturel glorifiant la mort au combat.

Même si le phénomène y était de plus grande ampleur ce n'était pas spécifique aux japonais.
 
Par exemple les russes avec les attaques taran et les allemands avec le Leonidas Squadron

C'est culturel. Rien à voir. A moins de considérer bien sûr que toute culture est un endoctrinement

Marek Edelman, le dernier survivant des combattants de l'Organisation Juive de Combat pendant la revolte du ghetto de Varsovie s'est eteint hier soir a 90 ans.    
 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 18,00.html
 
Yzkor, al tichkah'

J'ai pas tout lu mais je vois qu'il a eu la légion d'honneur française. Pourquoi ?
 
Sinon repose en paix mon brave t'as bien fait ton boulot

yep çà passe aux infos ici en ce moment
j'ai lu un article récemment sur lui: quel courage et quelle sagesse dans ses paroles. avoir le courage de la révolte c'est un exemple aussi.

 
Et syndicaliste à Solidarnosc !
Je viens de voir son histoire, quel vie !

Intéressante analyse de Christian Destremau dans son livre Ce que savaient les alliés, Perrin 2007 (Poche 2009), concernant des opérations japonaises de renseignement intoxiquant les alliés, avant Pearl Harbor.
En effet, Destremau souligne que les messages japonais étaient décryptés par les américains, dès 1940, et que ceux-ci avaient refilé les codes de décryptage aux anglais dès février 1941. Mais les japonais étaient au courant, depuis mai 1941, que leurs codes étaient cassés par les américains, d'après une information d'un agent d'information allemand, en mai 1941, qui avait averti Oshima, l'ambassadeur nippon en Allemagne, de cet état de fait.
 
Or, les japonais, depuis l'été 1941, ont multiplié les messages radios annonçant les préparatifs d'une offensive vers la Malaisie, forçant les anglais à réfléchir sur le plan Matador, dès l'été 41, qui planifié une invasion du sud de la Thaïlande jusqu'à l'isthme de Kra, pour mettre en place une défense avancée.
 
Destremau analyse les messages Vents, sur lequels s'appuient les historiens révisionnistes, notamment John Toland dans son livre Infamy, qui précise que Roosevelt savait pour Pearl Harbor.
 
 Les deux messages furent traduits les 26 et 28 novembre :
 
Le premier, circular 2353 :
 
«  En cas d'urgence et l'interruption des communications internationales, le signal d'alerte suivant sera ajouté au milieu du bulletin quotidien en langue japonaise radiodiffusé.
Dans le cas où les relations entre le Japon et les Etats-Unis sont en danger: Higashi no kazeame (vent d'est, pluie).
Relations entre le Japon et l'URSS : kitanokaze kumori (vent du nord, nuageux)
relations entre le Japon et la Grande-Bretagne : nishi no kaze hare (vent d'ouest, temps clair). (page.95)
 
Le deuxième, circular 2354 :
 
«　Lorque nos relations diplomatiques seront en danger, nous ajouterons les termes suivants au début et à la fin de nos émissions de renseignements généraux :
1.s'il est question des relations Japon-US, Higashi;
2.les relations Japon-Russie: Kita.
3.Des relations Japon-Grande Bretagne (y compris Thaïlande, Malaisie et NEI): Nishi
Veuillez relayer à Rio, Buenos Aires, Mexico City, San Francisco."
 
 Nous savons aujourd'hui grâce à l'ouverture des archives britanniques, qu'une communication japonaise fut effectivement interceptée , la veille de l'attaque sur Hawaï par le poste du FECB (Far East Combined Bureau) à Hong-Kong, mentionnant les termes vent d'est et vent d'ouest, ce qui voulait dire que les relations entre le Japon et les USA et le Royaume-Uni étaient en danger. (page.96)
 
Mais Destremau pose quelques questions pertinentes :
 
1°) Pourquoi les japonais codèrent ces messages ultrasecrets avec un chiffre, le J-19, qui n'était pas de haute sécurité et que les nippons savaient quasiment être décodés par les alliés ?
 
2°) Pourquoi les japonais insistent pour que ce message ultrasecret soit envoyé à Rio, Buenos Aires et Mexico City ? Pourquoi mulitplier les possibilités d'interception pour avertir des ambassades secondaires alors qu'Oshima, l'ambassadeur nippon en Allemagne ne fut même pas averti ?
 
3°) Et enfin, pourquoi insister sur la Malaisie et la Thaïlande alors que, de toute façon, pour un diplomate professionnel, un état de guerre avec la Grande-Bretagne, signifierait, nécessairement, l'invasion de la péninsule malaise ? Pourquoi cette redondance ?
 
La thèse de Destremau est que les nippons voulaient que Vents, qui annonçaient quasiment la guerre avec la Grande-Bretagne et l'invasion de la péninsule malaise, soient lus par les alliés, pour que ceux-ci portent leurs regards vers l'asie du sud-est et oublie le pacifique central et Pearl Harbor.
 

 
intéressant

 
Très intéressant.