Reprise du message précédent :

Comparer les effectifs en hommes ne veut rien dire. Faut voir aussi le hardware.
Les japs hyper courageux ont été ridiculisés en 45 en Mandchourie par les popovs, les chars Joseph Stalin et autres T-34/85 leurs roulaient dessus en rigolant. Zont fait des centaines de kilomètres en 15 jours.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_August_Storm

Geek Spotted    
 
Sinon concernant les camps de concentrations, les Alliés en avaient-ils deja entendu parler avant leurs découvertes en 45, ou alors c'est une macabre découverte ?

Ils savaient plus ou moins.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auschwitz

merci pour les explications sur les chars. J aurais pu faire des recherches , mais les infos que j aurais trouvés auraient juste étaient pour moi, alors que là, ben tout le monde y a accés

Huummm... Drapalisation pour le topic godwin

 
D'ailleurs, je vous encourage à lire l'histoire de cet homme diplomate suédois qui a sauvé au même titre que Schindler des milliers de juifs en Hongrie.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raoul_Wallenberg

Vu qu on en est a l afrique du nord, j ai une question sur l operation Catapult ( me suis renseigné avant   ), l attaque des Anglais sur la flotte francaise de Mers el Kébir. Vous pensez que les allemand auraient utiliser ces bateaux contre les allies en atlantique ?

Lorsque la France a demandé l'armistice, il me semble que les anglais ont reçu effectivement l'ordre de couler cette flotte plutôt que de la voir passer sous contrôle allemand.
 
On peut dire que ça aurait bien était le cas si on prend en exemple la flotte de Toulon qui, malgré son sabordage, a été en partie jetée en pâture aux italiens après l'envahissement de la zone libre.

Surtout, il fallait éviter que les allemands n'utilisent cette flotte pour interdire aux anglo-américains de pénétrer dans l'empire colonial français.  
Les anglais ont probablement immédiatement pensé à utiliser ultérieurement les colonies françaises d'Afrique du Nord comme base de lancement de futures attaques contre le continent.

Je ne connaissais pas.
Dans la catégorie des gens qui ont sauvé beaucoup de juifs, on peut citer le chef d'Etat (et dictateur) espagnol Francisco Franco, dont le rôle est largement méconnu.  
En France c'est même un tabou de nuancer le bilan d'un dictateur qui ne peut être que mauvais par définition, et aucun ouvrage d'histoire n'attribue un tel mérite à Franco, mais des médias juifs le lui reconnaissent et apparemment l'Etat d'Israël aussi.
 
http://kountras.magic.fr/index.php [...] rticleno=6
http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

 
Trouvé cet article intéressant . http://www.litt-and-co.org/au_temps/autemps_j.htm

 
oui très bien mais ne pas oublier ce qu'il a fait aussi un peu avant... mes ancêtres républicains espagnols aurait pu en témoigner s'ils étaient encore en vie

Oui, la guerre d'Espagne.
On remarque que les historiens semblent renvoyer dos à dos les deux parties opposées à ce conflit.
http://www.herodote.net/syntheses/ [...] 0f53b13b10
On a même l'impression que la révolution violente et/ou la dictature sont (ou étaient plutôt) pratiquement endémiques à la société espagnole, ce qui tend aussi à diluer la responsabilité personnelle de Franco.
 

Un peu plus haut, on a parlé des conventions internationales et du travail forcé ... les Allemands (et pas qu'eux) se sont bien assis sur les conventions internationales.
 
J'ai regardé ce week end un docu-fiction de 3 * 1h 30 sur Albert Speer, le ministre de l'armement d'Hitler ("Speer : L'architecte du diable" ) ; un drole de personnage, qui a bien retrourné sa veste lors du procès de Nuremberg, en disant qu'il était ministre de l'industrie et de l'armement mais qu'il n'avait pas connaissance des camps d'extermination et pas des conditions atroces avec lesquelles les prisonniers des camps de travaux forcés étaient traités. Membre du parti nazi, il a suggéré les spoliations immobilières des juifs (il avait d'ailleurs fait une belle plus value immobilière grace à ça) mais n'était pas au courant de l'extermination des juifs ...
 
ça vous dérange si on parle un peu des responsabilités des dirigeants et du peuple allemand ? responsabilité personnelle, collective ... peut on occuper un poste si important et ne rien savoir de tout cela ?
 
(je propose ça mais si vous préférez débattre d'autre chose, pas de problème ...)

 
Desole, mais j ai du mal a le croire... Etant ministre, je pense qu il devait avoir acces a des documents assez " secret" et pretendre qu il ne savait pas que les juifs etaient exterminés et assez culotés de sa part ...

 
 
Helter-Skelter- le sous entend  

 
Lors du procès de Nuremberg, Speer parle d'une réunion des principaux dignitaires nazis ou ils ont envisagé l'extermination massive mais à laquelle il n' a pu participer (et donc savoir ce qu'il se disait ...) car il avait un RDV (comme si il se doutait de l'ordre du jour de la réunion ...)

 
ahah la bonne excuse ...en fait non, spa drole  

Speer était peut être informé de la solution finale.  
Néanmoins, il faut faire une distinction entre les complices passifs et les ordonnateurs du génocide.  
La responsabilité des premiers doit forcément être placée à un niveau inférieur à celle des seconds, ce qui conduit à se poser la question de l'échelle des sanctions lors du procès des criminels nazis.

 
Bien sur.
 
Lors du procès, Speer a été notamment condamné pour esclavagisme par les travaux forcés imposés à de nombreux prisonniers. Il imposait des quotas de production et libre ensuite au chefs de camps d'organiser la production. Dans le docu-fiction, il y a des témoignages de prisonniers qui ont survécu et qui travaillaient dans des usines souterraines pour éviter les bombardement (camp de Dora) ; les prisonniers étaient largement sous-alimentés et si les cadences de production baissaient, les rations de nourritures baissaient également ce qui entrainait beaucoup de décès ; je ne me rappelle pas du chiffre mais disons que plus de la moitié des prisonniers de ces camps sont morts des mauvais traitements. Pour moi, le ministre de l'armement ne pouvait ignorer les conditions de travail dans ces "usines".
 
Le "piège" de Nuremberg a peut-être été de donner une l'image d'un procès juste et donc de chercher une part d'humanité parmi certains inculpés. Pour ses crimes, Speer a été condamné à 20 ans de prison "VIP" avec les criminels qui n'ont pas été pendu. (Le ministre de l'economie, le responsable de la marine, le responsable des jeunesse hitlerienne ... )

C'est quoi la prison "VIP" ? Des conditions de détention plus confortables ou des conditions de sécurité renforcée ?

De ce que j'ai vu dans le doc, c'était une prison militaire administrée tantot par les américains, tantot par les russes (en garde alternée, comme pour les enfants des couples divorcés   ) avec uniquement des officiers détenus et un grand parc. Bref, rien à voir avec les prisonniers de droits commun.
Sécurité renforcée, je sais pas ... en même temps, vu les prisonniers, tu les imagines pas trop en train de déclencher une bagarre dans le réfectoire ou de creuser un tunnel pour se tirer ...

Non mais on aurait pu craindre une action commando de partisans visant à les faire évader.
Ca ne s'est pas produit, peut être parce que le nazisme s'est également totalement effondré sur le plan idéologique après la capitulation allemande. Il ne s'est plus trouvé personne pour poursuivre la lutte, notamment par des actions de coups de mains. C'est extrêmement rare que ce soit le cas; dans la majorité des conflits, il subsiste toujours au moins un mouvement rebelle à la paix négociée ou imposée.

Tu en penses quoi ?

Pour la tentative de faire évader, je ne pense pas, tous les "vrais" nazis ont été pendu (Goering, Goebbels ...) ;  ceux qui étaient emprisonnés n'étaient pas les grands idéologues du parti.
 
Pour la responsabilité du peuple allemand, je ne sais pas trop ; d'un coté, ils ont largement voté pour Hitler et sa politique ségrégationiste ; ils ont donc provoqué la suite des évènements ... d'un autre coté, on ne peut trop se mettre à la place d'un peuple humilié par sa défaite en 1918 et qui subissait une inflation galopante et de forts taux de chômage ; lors de la première guerre mondiale, français et allemand avaient des forces équivalentes et la france aurait pu capituler et être à la place de l'allemagne. On a éxigé de l'allemagne qu'elle paye la totalité des destructions ; ce n'était pas une condamnation basée sur la justice mais sur la force ; le perdant avait tort, point barre. Au moins, à Nuremberg, on a pas fait le procès des perdants mais des crimes commis en dépit des "lois de la guerre", histoire de ne pas répéter une nouvelle fois les mêmes erreurs.
 
Pour moi, entre les bombardements, les invasions des alliés et des russes (et les exactions et autres viols commis), tous les soldats morts, les privations ... je pense qu'ils ont largement payé leur erreurs, d'autant plus qu'ils ont complètement renié cette partie de leur histoire et on fait leur mea-culpa (à l'exception de quelques néo-nazillons qui n'ont pas connu cette période et vivent dans une nostalgie de la grande allemagne ...).

moi personnellement ce qui me dérange c'est que tellement de responsables nazis
n'est pas étés jugés comme ils le méritaient a la fin de la guerre.
La raison?
les services secrets alliés étaient déja en luttent contre le communisme et un tas  
d'allemands leurs offraient le moyen de prendre l'avantage sur l'urss.
L'idéologie et les interets primeront toujours sur la morale!!.
 

 
Les allemands (le peuple, pas les dirigeants) auront quand même eu, avec ce procès, à faire leur introspection, à évaluer leur part de responsabilité, à comprendre leurs erreurs et atrocités permises. Nuremberg n'était pas parfait, et il y a effectivement eu des pression US, mais la responsabilisation/dénazification fut faite en grande partie. Le pangermanisme a totalement disparu des idées allemandes.
 
Par contre, le Japon, lui, n'a rien connu de tout cela car les US tenaient à avoir une présence amie en Asie. Les soldats/scientifiques de l'unité 731, située en Mandchourie, et auprès de laquelle Mengele fait figure de petit rigolo, ont ainsi négocié directement avec mc arthur leur non poursuite en échange de leurs travaux sur les maladies infectieuses. De même que pour le viol de Nankin (dont on ne parle dans les manuels scolaires que depuis quelques années) , etc etc...
Ainsi, privé de responsabilisation, la Japon a aujourd'hui de gros problèmes, entre les visites de ministres à des cimetières honorant des criminels de guerre, et l'ignorance des jeunes générations sur les méfaits de leurs parents. Et si je ne me trompe pas (tout ce que j'ai jamais lu sur le japon en parle), le racisme est ultra présent dans les mentalités (même s'il est vrai qu'en France, on n'est pas bien placé pour critiquer cela ).

Ni Goering ni Goebbels n'ont ete pendu, ils se sont suicidé.
Quoique pour Goering, il est possible qu'on l'ai suicidé ...

 
C'est vrai ; dans le documentaire de William Karel (CIA guerres secrètes) il explique bien que son fondateur (Dullus) a embauché Reinhardt Gellen (orthographe ?) et tout les responsables de services secrets allemands.
Ne parlons pas de Von Braun, ingénieur en charge des fusées V1/V2 et plus tard responsable du programme Appolo ... mais ce n'était qu'un ingénieur, pas un politique.
 
Pour en revenir à Speer, il s'est présenté au procès en tant qu'architecte (artiste ...) qui a été nommé "de force"(sur ordre) à son poste de ministre.
 
Et quelle est la responsabilité des militaires ?
 
 

 
Effectivement    
Désolé.

 
L'eleveur de poulets aussi a été probablement "suicidé" par les Anglais

Ca, c'est autre chose. Les pays extrêmes-orientaux (Japon, CdS, Chine et autres) sont pas encore très ouverts, de ce point de vue-là. Je te garantis qu'un noir sera regardé bizarrement un peu partout, là-bas...

 
Les expériences faites par les japonnais ont été vraiment atroces, dans les laboratoires et en exterieurs ; ils ont utilisé des rats pestiférés, les ont mis en contact de milliers / millions de puces et ont jetés ces puces contaminées sur de grandes villes chinoises depuis des avions.
 
Ne parlons pas non plus des tortures infligées aux prisonniers US et du non respect absolu des conventions internationnales à ce sujet. Effectivement, ils auraient du être jugés.

C'est justement l'unité 731 (titre officiel  "consacrée à la prévention des épidémies et la purification de l'eau", payes ton humour noir) qui est à l'origine de ces expériences sur les chinois avec la peste (uniquement destinées à évaluer l'efficacité du truc, et fait en chine car peu repérable vu les épidémies nombreuses à ce moment là) . Mais surtout, l'absence de vecteur vraiment efficace (hors le cycle naturel rats/puce/homme) les a empêchés de nous balancer des bombes bactériologiques sur la gueule (ils ont bien tenté d'envoyer des ballons de papier chargés de puces je crois vers les US, mais sans succès).

Et effectivement, les conventions de prisonniers ils s'en sont torchés les fesses. Mais le problème est pour moi bien plus global. En dehors des criminels de guerre, le peuple dans son entier n'a pas eu l'occasion de comprendre la nature de leurs erreurs et les atrocités auxquelles celles-ci ont conduits. Il s'est donc considéré comme "battu militairement" et n'a pas pu comprendre l'étendue de l'horreur de cette guerre mondiale. Il est malheureux que les américains n'aient pas eu la même volonté de "dénazification" qu'avec les allemands (mais aussi, du même coup, de restauration de leur honneur, en leur montrant ce qui les a amenés à cette hystérie collective).

Il me semble que ces ballons faisaient partie d'un autre plan pour envoyer des bombes incendiaires vers la Côte Ouest (les résultats de ce dernier ont été très décevants pour ses concepteurs...)
 
Je crois avoir lu que le Japon avaient prévu d'utiliser des puces contaminées lors d'une offensive US (peut-être aux Philippines ?), mais le cargo qui les transportait a été coulé en route.

les militaires japonais avaient une mentalité différente des alliés et pour eux ce rendre était un déshonneur et une honte.
Ils n'avaient aucunes pitiés pour les prisonniers a cause de ce code de l'honneur(le bushido qui leurs vient des samourais?)
Egalement je pense que les deux bombes atomiques recu ont largement atténué ce devoir de repentance  
pour les mettrent en position de victime.
Les militaires allemands(une partie) ont essayés d'arreter hitler par la  tentative d'attentat par une bombe(suicide commendité de rommel pour cette raison?)et ont ensuite subit la méfiance et la surveillance du système nazi(le petit caporal etait le surnom de hitler donné par bien des militaires
pour montrer leurs mepris).
Cette attentat a été possible car la défaite était deja assuré pour les allemand et le combat patriotique pour défendre  
la terre de leur pays n'avait plus aucun sens.

Les russes non plus n'ont pas été condamné à Nuremberg, notamment pour le massacre/extermination de 40 000 officiers polonais à Katyn ...  
 
Ah mais que je suis bête, ils étaient du coté des gentils et on ne juge pas le procureur ...

Non, je suis quasi sur que les ballons étaient destinés à une attaque bactériologique (pas forcément exclusivement d'ailleurs), et qu'ils en ont envoyé des centaines, mais ce fut un échec (vu que pas de malades aux US).

Pour le cargo coulé, je l'ai lu aussi (mais ou ). J'ai ça sur Wikipédia (rendant plausible l'histoire du cargo) :

PS : Jean Michel, essaies de relire tes messages, c'est fatiguant les posts remplis de fautes (surtout sur un tel topic de qualité).

 
Comme fdaniel, il me semble que des ballons chargés d'explosifs ont été envoyés en direction des US pour semer la panique dans la population ( ...   ...le V1 du pauvre, si on veut ... ) et il me semble qu'un seul ait explosé et fait peu de victimes ; un ou deux enfants tués aux US. A vérifier.

Pour en revenir à l'extermination de masse mis en place par le 3eme Reich,  je pense que beaucoup étaient au courant de l'existance des camps, mais personne ne voulait savoir ce qui s'y passait.

Je prend exemple sur le cas de mes grand-parents, étant petit pendant la guerre, leur parents savaient qu'on déportait des gens vers le struthoff "simple" camp de travail ou de détention ... mais je ne pense pas qu'ils savaient reellement ce qui s'y passait.

D'ailleurs la plus part des gens on découvert bien apres la guerre les horreurs du systeme concentrationnaire nazi ... même si les alliés avaient quelques relevés et rapports sur ces camps, ils étaient loin de s'imaginer ce qui s'y passait reellement.

Moins il y a de gens au courant, mieux le secret est preservé.

J'ai vu récemment "Band of brothers", la mini série de Spielberg sur une section des troupes aéroportées américaines (batailles de Bastogne/Ardennes/débarquement etc...). J'ai beaucoup aimé, et me demande si le réalisme argué de la série est vrai.  
Un des épisodes (8 ou 9) montre cette section découvrant un camp de concentration lors d'une reconnaissance, et c'est le meilleur passage filmé que j'ai vu sur la découverte d'une telle horreur pour les troupes au sol. Les soldats US sont figés, bloqués devant l'horreur qui se découvre à eux, et leurs premières réactions en revenant au village sont assez violentes envers les habitants, qui disent ne rien savoir. Pour leur "éducation", ils les font enterrer les corps du camp. Cela a-t-il été fait réellement. Et enfin quel camp ces hommes (car la série se fait d'après les témoignages des hommes encore en vie de cette section) sont-ils censés avoir été découverts ?