Reprise du message précédent :

On peut dire que c'est un miracle d'avoir fait échapper 340.000 hommes. Mais un miracle qui a permis à Hitler de boucler la campagne de France en 5 semaines.
Hitler avait-il intérêt à concentrer ses forces sur Dunkerque ? Je n'en suis pas convaincu. Il se serait peut être heurté à une résistance importante, il aurait perdu du temps : une, deux, trois semaines...pendant lesquelles le commandement français pouvait plus efficacement réorganiser sa défense sur la Somme.  
Au final, le résultat aurait probablement été le même mais il aurait été obtenu moins rapidement et avec davantage de pertes. Et il ne quand même pas oublier que le 23 mai, les allemands ne sont pas sûrs de l'issue de la bataille, donc ils choisissent la stratégie qui minimise les risques.

Certes, 340 000 hommes, à l´échelle de la seconde guerre mondiale, ce n´est pas beaucoup. Mais anéantir 340 000 hommes, qui comptent de plus parmi les seuls professionnels d´alors de l´armée anglaise, aurait fait gagner beaucoup de temps à Hitler, vu que les anglais auraient du repartir de zéro pour rebâtir une armée. Hitler aurait d´ailleurs pu ensuite débarquer tranquillement en Angleterre SI il avait eu la maîtrise du ciel, étant donné qu´hormis leurs avions et leur flotte, bien sur, les anglais n´avaient plus d´armée de terre (la home guard n´avait plus que des fusils, 0 artillerie et plus de char après la désastreuse campagne de France).

Le 31 juillet, la Luftwaffe aligne 2669 avions: 1361 bombardiers et 1338 chasseurs.
En face le nombre de chasseurs du Fighter Command est estimé à 550 mais il est en voie d'augmentation car le gouvernement a passé une commande de 1000 Spitfire en juin. De nombreux jeunes pilotes sont en cours de formation.
Entre août et septembre, la RAF a perdu 400 avions et la Luftwaffe 800 à 900. Un tiers des pilotes allemands et la moitié des pilots anglais déjà présents en juillet ont été tués. Pour les allemands ce carnage sans résultat tangible est insupportable et il y a de la grogne dans les rangs de la Luftwaffe.
Il y a une anecdote à ce sujet : fin septembre, alors que la mésententente règne entre le bombardement et la chasse allemande, qui est accusée de manquer de combativité face aux anglais, l'as Galland défend ses camarades devant Göring, patron de la Luftwaffe. Et Göring lui demande ce qu'il lui faudrait pour le satisfaire.  Galland répond : "des spitfire".
 
Côté anglais, la presque totalité des spitfire commandés ont été livrés et le fighter command aligne plus de 1000 avions, presque deux fois plus que deux mois plus tôt. Mais la grande majorité des pilotes sont des newbies qui n'ont souvent que quelques semaines voire quelques jours de vol et savent parfois à peine décoller et atterrir.
Les pertes en combat et les accidents sont nombreux.  
Néanmoins le temps joue pour la RAF. De nombreux jeunes gens sont recrutés chaque jour pour devenir pilotes, et la puissante industrie britannique est rapidement reconvertie dans la fabrication d'armements, et notamment des spitfire.
A la fin de l'année 40, l'Angleterre a produit 2000 spitfire, et elle est désormais en mesure de contrer à coup sûr toute attaque aérienne. La production de spitfire se poursuivra ensuite au rythme de 300/mois, jusqu'à la fin de la guerre. Au total, 20300 spitfire seront produits pour l'ensemble des alliés.  

C'est incroyable de voir que le mythe de la supériorité allemande arrive à persister jusqu'à aujourd'hui.
L'acier allemand, la qualité allemande, le soldat allemand, toujours "über alles" n'est ce pas ?  

Je reviens sur ce que j'ai dit sur Dunkerque.
Dunkerque est considéré comme une des plus grosse erreur stratégique de la guerre dans tous les documentaires/livres que j'ai pu voir ou lire. Hitler voulait un rapprochement britannique car il avait bien conscience que la petite Allemagne ne pourrait pas conquérir le monde a elle seule et l'empire britannique aurait été de grande aide, en hommes et en ressources. Hitler pensait qu'une fois que la totalité de l'Europe continentale serait sous sa botte, les anglais se résigneraient ... mais ils sont trop têtus ces rosbeefs et c'est ce qui fait leur charme.
 
Les alliés, complètement dépassés, n'auraient surement pas pu défendre Dunkerque longtemps (surtout face aux blindés) ,et ils étaient trop pressés de fuir. Le point de vue de carambar6 est intéressant, car c'est vrai que l'on n'écrase pas non plus 340 000 hommes en un claquement de doigts.Paris était il un objectif plus important que d'anéantir les forces franco-britanniques ? De toute façon, ça reste un débat d'historiens et aussi d'amateurs ; une décision a été prise dans l'urgence et nous n'aurons jamais de certitudes sur ce qui pouvait bien se passer dans un esprit aussi torturé que celui d'Hitler.
 
En tout cas, ce topic est très sympa.

 
avec le mur de l antlantique qui allait etre mis en place, pas evident pour les anlgias d etre soutenu par les USA.
 

 
Tres interessant. C est vraiement bizarre, parce que si les anglais avec 1000 spit "en reserve", ils n en avaient que 150 - a peu pres - de dispo face a 3 fois plus de chasseurs/bombardiers coté allemands. C est vraiement l'opinion publique allemande qui a fait arreter cette bataille a mon sens.
Trop fort la reponse de Galland  

 
ça je l'avais déjà entendu.
Puisque l'on parle des erreurs d'Hitler, signalons en une de taille. Hitler s'est acharné à attaquer Londres ce qui a eu 2 conséquences néfastes pour lui :
- renforcer le peuple britannique autour de Churchill
- négliger d'attaquer les pistes de décollages de la RAF qui a ainsi pu se défendre et descendre des bombardiers.

 
Surement pas ! Hitler se moquait complètement de ce que pensait son peuple. La bataille d'Angleterre fut gagnée quand les Allemands devaient défendre leurs propres villes des bombardements alliés.
 
A la fin de la guerre, Goering avait même fait préter serment à ses pilotes de mourir pour le Reich si on le leur demandait ; il avait fait créer des avions de chasse qui utilisaient leur hélices pour déchirer les carlingues des bombardiers alliés (cf documentaire arte : les kamikazes d'Hitler) ... Evidemment, les pilotes qui jouaient le jeu n'en revenait pas souvent.
 

Oui, sauf que ça n'a été possible que parce que les Allemands ont arrêté de bombarder les usines pour passer aux villes (ça devait accélérer les choses, ds leur esprit)... Encore une erreur stratégique.
 

Pas besoin d'aller jusqu'à la "supériorité allemande". L'armée allemande était tt simplement mieux préparée à la guerre que les armées alliées avant son commencement, et l'a plus pratiquée après (du fait de la diversité des fronts ouverts). Les plus grands pilotes de la 2ème guerre (en nombre de victoires) sont allemands.
Et si par ex tu prends la bataille des Ardennes : qui a mangé sévère, pdt le temps où l'aviation n'a pas pu intervenir ?

 
Le fameux ordre d'arrêt de Hitler ne trouve pas sa raison principale raison dans un soi-disant désir de paix du Führer.
Les raisons de cet ordre d'arrêt sont triples :
- la vitesse avec laquelle le front allié s'est effondré inquiète les militaires allemands qui n'arrivent pas à croire en une victoire aussi aisée ! Redoutant une contre-attaque française venant du sud (il se rappelle la fameuse bataille de la Marne, en 1914,), les généraux de l'OKH ordonnent aux Panzerdivisionen d'attendre l'infanterie pour éviter toute surprise.
- à Dunkerque, la région se prête mal à l'utilisation des blindés, qui sont de plus fourbus par un mois de campagne. Hitler et ses généraux ne veulent pas entamer leur force mécanique alors que la bataille de France est déjà gagnée.
- Goering, avide de laurier, veut sa part de gloire, et promet au Führer, que sa Luftwaffe va régler son compte aux anglo-français, sans risquer les divisions blindées.
 
Il est clair que les troupes allemandes auraient pu totalement détruire le BEF (corps expéditionnaire anglais) ce qui aurait laissé les îles britanniques sans défense. Rétrospectivement on peut souligner cette énorme erreur des allemands qui ont manqué une occasion unique d'une victoire totale. Mais à l'époque, il faut savoir que les allemands sont déjà sidérés par la facilité de la victoire contre les franco-anglais, et qu'ils se méfient énormément d'un contre qui pourrait leur être fatal, comme en 14, d'où la prudence du Grand Etat Major et d'un Hitler !

Je ne sais pas où tu as vu que les anglais n'avaient que 150 avions à opposer à la Luftwaffe. J'ai lu que fin septembre, ils avaient environ 300 pilotes vraiment capables, les autres (un bon millier) étant encore trop inexpérimentés. Mais dans ces circonstances, on apprend vite : les nouveaux pilotes suivaient un entrainement accéléré, au moins 6j/7. Les plus doués deviennent suffisamment bons en quelques semaines, et la plupart en 3-4 mois. Bien sûr ce type de formation express cause pas mal d'accidents, puisqu'on lâche très vite les nouvelles recrues : on ne connait pas leur nombre mais probablement autant que de pertes en combat.
 
L'opinion publique c'est une notion qui n'existait pas en 1940. Ce qui a fait arrêter la bataille d'Angleterre, c'est l'opinion des pilotes de la Luftwaffe qui ont convaincu le haut commandement que le rapport "dommages à l'ennemi / pertes allemandes" n'était pas favorable.

Très bon résumé de la situation. Je propose d'en rester là pour Dunkerque, si tlm est d'accord.

Oui on peut passer à la suite, maintenant (à savoir la bataille d'Angleterre)

 
Au début de la guerre c'est évident. Mais les soldats anglais qui défendaient Londres le faisaient avec plus de rage que ceux qui attaquaient car les motivations n'étaient pas les mêmes. Les anglais et les français ayant répondu à l'appel du 18/6 aussi se sont battus sur différents théatres d'opération ; afrique du nord, asie  ...
 
A Stalingrad, Staline avait refusé à la population de fuir les quartiers pour que chaque soldat qui se batte sache qu'il combattait pour libérer la population ; et cela leur donnait une motivation autre que celle du soldat allemand qui luttait pour survivre et qui ne comprenait pas trop ce qu'il faisait là ... le moral joue énormément ; les Allemands étaient gonflés à bloc au début du conflit mais les revers les ont vite fait déchanter.
 
Les as allemands sont un détail qu'il ne faut pas généraliser à la troupe, toute comme les commandos "kieffer" n'étaient pas représentatifs de l'infanterie alliée ...
 
Par contre, la réputation des soldats italiens était déplorable ; à 10 contre un contre les anglais, ils se faisaient rosser ... un manque de motivation sans aucun doute ...

 
Ben si je me base la dessus, avant le debut des premieres livraisons de spits, les anglais n avaient que 150/200 avions, mais j ai mal du comprendre en fait

 
L'opération Lion de Mer est une grosse intoxication ...Les généraux allemands n'y ont jamais vraiment cru et Hitler ...non plus ! D'ailleurs je crois bien que le Führer n'a même pas convoqué les chefs des trois armes pour parler de l'invasion sérieusement !
D'ailleurs la directive n°16, signé le 16 juillet 1940, qui formalise "Seelowe", contient en son sein un conditionnel qui prouve bien le peu d'entrain du Führer pour cette opération :
Comme l’Angleterre, en dépit de sa situation militaire désespérée, ne laisse voir par aucun signe qu’elle est prête à une entente, j’ai décidé de préparer une opération de débarquement contre les îles Britanniques et, si nécessaire, de l’exécuter.

Les photos de prisonniers de l'Axe en Afrique sont révélatrices à ce sujet : les prisonniers allemands sont désespérés, les prisonniers ritals sont morts de rire
La 2ème GM n'était vraiment pas la guerre des Italiens.

Dans les 550 avions du fighter command au 31/07/40, il y avait déjà un certain nombre de spit. Combien ? A la louche, je dirais 50%.
"On the first day of World War Two (10 mai 1940) the RAF had some 182 Spitfires in service" : A priori il s'agissait de la version Mk1. La commande de 1000 concerne la version Mk2, livrée à partir de juin 40.
"In April 1939 an order was placed for 1,000 new Mk II Spitfires to be built at the Castle Bromwich aircraft factory, which today is the main factory for Jaguar cars. The first production Mk II was flown to Boscombe Down in June 1940"
Le 22 juin 1940, il y a eu une nouvelle commande de 500 Spit, puis une nouvelle commande de 1000 spit le 24 octobre 1940...

 
J'avais vu un doc ou ils racontaient qu'un éclaireur anglais est tombé un jour par hasard sur une batterie de mitrailleuse italienne ; il s'en rend compte et se cache comme il peut dans le sable ; les italiens, pas à leur poste, ne le remarquent bien sûr pas. Et l'anglais, au lieu de fuir discrètement ,hurle un truc du genre "rendez vous, vous êtes encerclés" et les italiens sont sortis les mains en l'air.

 
Ben lors de l'attaque de l'Axe sur la France en 40, les Italiens passent donc la frontière française et... se font démonter, au point que ce sont les Français dans leur contre attaque qui envahissent l'Italie
Ce qui fait un peu désordre
 
Même chose dans les Balkans, ou en Grèce, où les Italiens sont mis à mal par les Anglais et la résistance locale
Hitler est obligé d'envoyer des troupes pour rétablir la situation
 
Même topo en Somalie
Et je ne parle pas des considérations très critiques de l'Afrika Korps sur leurs alliés Italiens, à qui étaient confiées les missions stratégiquement les moins risquées
 
Je crois que malgré toute l'agitation et la verve du Duce, les Italiens tout comme les Français n'étaient pas du tout préparés à la guerre, et n'en voulaient pas non plus

La guerre ne les concernaient pas, un peu comme les malheureux polonais (et autres ...) embrigadés de force dans la Werhmacht et qui se sauvaient ou se rendaient dès que l'occasion se présentait ...

pour etre honnete, ce sont meme les allemands qui se sont battus en italie lors de l'invasion ricaine.
non, effectivement les italiens n'en avaient rien a foutre de la guerre et ne se battait pas serieusement.  

l'armée anglaise est pas beaucoup mieux (ils en on pris des branlées), mais c'est vrai que les italiens c'est les pires.  

les anglais se battent, pas au mieux, ils etaient comme nous, a la ramasse strategiquement, mais ils avaient les "couilles au cul" comme on dit.
les italiens eux, RAF

 
normal, leur pays risquait pas d etre envahi ... donc motivation 0

tu rigoles?
meme le pays envahi par les ricains ils se battaient toujours pas
je me repete mais une fois le pays envahi, ca n'etait pas les italiens qui defendaient l'italie (sic) mais bien les allemands  

 
enfin, quand les ricains sont arrivés en italie, y avait belle lurette que les italiens n avaient plus de soldat

Bon c'est fini de se moquer de nos amis italiens ?    
Remercions les plutôt d'avoir trainé les pieds quand le duce les obligeait à suivre les nazis et d'avoir sauté de joie quand les soldats de la liberté ont débarqué.
http://www.membres.lycos.fr/emirah [...] italie.htm

Une action d'éclat de la "Ariete ":

Ce qui fit dérailler Crusader.

Entre les 2 il y eut la guerre Hispano-américaine en 1898. C'est avec ce conflit qui les opposait à une ex-puissance coloniale sur le déclin que l'Europe a réalisé que les Etats-Unis n'était plus vraiment un pays de bouseux sous-développés mais était devenue une vrai puissance mondiale.

L'Espagne s'était engagé dans cette guerre en sachant délibérement qu'elle allait la perdre. Le roi Ferdinand n'a juste pas voulu donner l'image d'un pays faible dont la conduite serait dictée par une de ses anciennes colonies.
 
Par ailleurs, en 1915, les américains ont occupé Haïti pendant 19 ans pour éviter que s'y installe l'anarchie mais surtout pour éviter que le pays nuise à la sécurité des navires marchands.

 
Il faut quand même savoir que les troupes italiennes étaient très mal équipées, ce fut d'ailleurs la cause de la démission du général Messe, chef du corps expéditionnaire italien en Russie, l'année 1941. Par contre, lorsque le matos était correct, les italiens se sont battus avec bravoure, que ce soit en AFN ou même en Russie ! Un lien sur les divisions blindées italiennes :
http://perso.orange.fr/did.panzer/ [...] ennes.html

A propos des italiens, c´est vrai qu´environ 95% de leurs effectifs ne se sont pas distingués au combat. Attaque de la France en Juin 1940. Pertes francaises 80 bléssés.  Pertes italiennes : 2700.
 
En Somalie : Effectifs italiens plus supplétifs : 280 000. Effectifs anglais : 8000. Victoire des anglais.
 
En Lybie : 480 000 italiens, 70 000 anglais. Victoire anglaise jusqu´à l´arrivée de l´Afrika Korps, pareil en Grèce, dans les Balkans etc...
 
MAIS ! MAIS !
 
Quelques divisions italiennes se sont distinguées au combat malgré la piètre qualité de leur équipement grâce à une bonne organisation et combativité digne d´une armée, comme la division Ariete, Trieste ou Folgore.
 
Le reste était vraiment nul, dans le vrai sans du terme. Valeur offensive, 0.
 
Si vous voulez une autre anecdote, un officier francais s´est pointé une fois tout seul dans une caserne d´italiens en Lybie, et a, avec sa seule arme de poing, fait 75 prisonniers italiens ravis de voir la guerre se terminer pour eux.

Tu y crois vraiment ? Il faut quand même se méfier des histoires sur les italiens racontées par les anciens combattants français. C'est comme les histoires belges.
Je pourrais te trouver des infos sur la résistance italienne au nazisme en 44-45 et leur mérite n'a rien à envier à celui des résistants français.

600.000 militaires italiens ont été faits prisonniers par les allemands après l'armistice entre l'Italie et les alliés signé le 8 septembre 1943.
http://www.fndirp.asso.fr/interne% [...] talien.htm

On dit pas que les soldats italiens étaient intrinsèquement mauvais, mais qu'ils se battaient mal, voire pas du tout, parce qu'ils se foutaient complètement de la guerre ds laquelle le Duce les avait entraînés... Tu risques pas ta peau juste pr la beauté de la chose, en général... Par définition, un résistant, lui, est motivé.

ça me rapelle l'attaque du port d'alexandrie par les italiens:
 
http://deuxiemeguerremondia.foruma [...] 1-t316.htm

en parlant de l operation Crusader , je reste vraiement surpris sur le nombre de chars perdus par les anglais ( 800 ) contre a peine 400 pour les allemands/italiens.
 
Les panzers etaient si efficace que ca ? Je veux dire, a part les Sherman , je connais pas grand choses en blindés ( si les Tigres allemands ). Les Crusaders anglais etaient les equivalent Shermans ? (pas tres bonne qualite, mais grosse production/faible cout)

Les panzer 3 et 4 étaient d'excellentes machines, fiables, faciles à piloter, de bonnes capacités de franchissement, bon rayon d'action, bonne ergonomie, et bonne bouille par dessus le marché.
La principale différence entre le pz3 et le pz4 c'est l'armement : canon de 50mm sur le pz3 et canon de 75mm sur le pz4.
Plus forte cadence de tir et plus de munitions sur le pz3, plus de portée et de pouvoir perforant sur le pz4.
Les pz3 et pz4 ont constitué le fer de lance de la wehrmacht pendant la campagne de France (350 pz3 et 280 pz4).
Par la suite les allemands ont augmenté la proportion de pz4 et ils ont abandonné le pz3 en 43. Ils ont ensuite épaulé le pz4 par le haut avec le Panther et le Tigre.
Les chars crusader d'après ce que j'en ai lu, manquaient de fiabilité et avaient un canon de 40mm très insuffisant. Niveau blindage et protection, ils étaient comparables aux pz3 et pz4.
Le char M3 Stuart était beaucoup plus léger (13t contre 20 à 23t pour les autres). Il pouvait rouler plus vite sur route (mais pas forcément en TT) et n'avait qu'un canon de 35mm.
 
Dans le désert, la visibilité est généralement importante donc la portée du canon compte bcp. Avec leur canon de 75, les pz4 pouvaient détruire les chars anglais à 1200-1500m alors qu'ils ne risquaient rien d'un canon de 35 ou 40 à cette distance. Et même les pz3 avec leur canon de 50mm avaient l'avantage.
De plus je crois que beaucoup de crusader ont été perdus car tout simplement tombés en panne.
Ce ne sont probablement pas les seules raisons mais cela doit expliquer pour partie les pertes anglaises supérieures.
Une autre raison est peut être que les tankistes allemands étaient plus aguerris et plus efficaces.  
L'artillerie peut aussi jouer un rôle et le canon tracté allemand de 88mm était redoutable en batterie antichar.

Rommel utilisait très bien sa défense anti-char (Pak) dans un rôle défensif et offensif. Voir ses carnets et Liddell Hart.Les chars anglais étaient faiblement armés mais le principal problème était l'organisation et la méthode de combat de l'armée britannique,ils étaient encore en train d'apprendre, sur ce plan les allemands étaient nettement supérieurs. Deutsche Wirkung !
A partir de 1942, les anglais étaient nettement mieux.
 

Lequel ? Le 7.5 cm KwK 37 L/24 ? C'était une sacrée merde.Quant au 75 long le DAK a pa dû en voir beaucoup.

Et en fransaoui en +, trop cool la vie
un site : http://www.comandosupremo.com

Comparer les effectifs en hommes ne veut rien dire. Faut voir aussi le hardware.
Les japs hyper courageux ont été ridiculisés en 45 en Mandchourie par les popovs, les chars Joseph Stalin et autres T-34/85 leurs roulaient dessus en rigolant. Zont fait des centaines de kilomètres en 15 jours.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_August_Storm