Reprise du message précédent :

 
C'est quoi exactement, le mécanisme invoqué qui conduirait à cette disparition des blonds ?
 
Sinon, je suis prêt à parier qu'une fois que la thérapie génique sera au point, des applications "grands publics" permettant le changement de couleur des yeux ou des cheveux apparaîtront rapidement
 
Et comme à mon avis, il y aura plus de changements de couleur bruns-->blonds que l'inverse, on aura plutôt une augmentation du nombre de blonds...

Ecoute, on essaye d'expliquer a des gens qui ne connaissent ni les plus simples bases des probas, ni les plus basiques connaissances de genetique, comment marchent les choses.
 
alors tu peux venir faire le malin a nous dire que ca ne repose aps sur un seul gene et avoir l'air intelligent si tu veux, mais sache qu'on est au courant, et que pour exlpiquer les choses, il vaut mieux simplifier.
 
La pruve d'ailleurs, tu arrives poru dire que c'est plus complique que ca, mais du coup tu n'expliques rien.
 
Par ailleurs, si c'est porte sur plusieurs genes ca ne change strictement rien quand meme (a part rendre les calculs plus compliques).
 
Le seul truc qui est vrai, c'est que si tu brasses tout le monde, il y aura moins de blonds, parce qu'au lieu d'avoir une concentration de "genes blonds " (oui je sais, c'est bon ) a un endroit donne, les genes seront equirepartis, et donc les chances de tomber su run couple gagnant seront plus faibles: s'il y a 200 genes blonds dans le monde et qu'ils sont tous chez 100 personnes d'un village isole, il y a 100 blonds par generation. Le jour ou on dissemine les 100 blonds, les 200 genes sont repartis sur l'humanite entiere, et les chances qu'a chaque generation (au dela de la premiere ou il y aura 0 blond) il y ait des blonds est tres faible.
 
Donc oui, avec le brassage, la proportion diminuera, parce que les genes blonds seront plus dissemines et donc moins exprimes.
Mais en aucun cas ca ne mene a une disparitioni, juste a une rarefaction jusqu'au niveau stationnaire atteint quand il y a brassage total.

 
 
Si tu as trois heures à perdre, tu peux reprendre les calculs en supposant par exemple cinq gènes et trois allèles pour chacun d'entre eux. Je te laisse faire les calculs, moi j'ai autre chose à faire et de toute façon, je sais déjà ce que tu vas trouver.

 
 
oui comme la couleur de peau. on est pas soit blanc ou noir. il existe une variete de teinte.  
 
apres certains grands savants du forum vont me contredire. tant pis. mon hypothese s appuie sur l observation. cest la premiere des demarches et celle ci se verifie tous les jours en ouvrant les yeux.
 
pour en deduire le nombre de fausses blondes qui faussent le resultat, il suffit d enumerer le nombre de garcons avec les cheveux claires et soustraire.

ah ben je suis bien content de savoir que la realite le confirme. C'est bien d'affirmer ca.
Surtout quand tu as tort (ce qui va se passer n'est pas une disparition mais une chute jusqu'a un niveau stationnaire definitif)
 

Ben tu vois le truc formidable c'est que justement, non.
Tu peux refaire le calcul de Svenn avec deux genes et tu auras le meme resultat. Ou avec 3, 4, ou 5 genes impliques et tu auras encore le meme resultat.
Et si tu sais faire une belle demonstration propre et pas seulement du calcul, tu peux meme montrer aisement que quelque soit le nombre de genesca ne change rien.
 
(par contre ca suppose une homogeneite prealable de la population, d'ou le fait qu'on va d'abord accuser une chite jusqu'au niveau ou la population est homogene ce qui n'est pas le ca spour l'instant)

  Je trouvais pas les mots pour le dire.
Et même dans ce cas de brassage total, la proportion nbre gènes blond / nbre de gène brun de la population mondiale restera constante. Il y aura un taux plus faible d'expression du gène, mais il restera stationnaire (c'est un peu de la paraphrase mais bon...)

 
Tu supposes que le sexe et la couleur des cheveux sont indépendants. Je ne suis absolument pas sur que c'est vrai, il suffit qu'un des gènes impliqués soit sur le chromosome X (je crois que justement, c'est le cas) pour que ta solution soit fausse.

Par aileurs je tiens  aquoter ca parce que c'est quand meme joli.
Ca fait un peu "toutes les theories se valent" et c ame fait toujours marrer quand j'entend ca.
 
Non, toutes les theories ne se valent pas, il y a des choses fausses, et des choses a peu pres vraies. Et ca ne se vaut pas.

J'ignorais que de nouvelles sectes sophistes s'étaient créées .

De toute facon, la proportion de blonds va augmenter dramatiquemetn au cours des prochaines decennies, parce que Svenn a presque fini la creation de son virus qui ne tue que les bruns.

Ton opinion selon laquelle de nouvelles sectes sophistes ont ete creees est tout aussi valable que mon opinion selon laquelle les sophiste c'est bien mais seulement quand c'est Socrate qui les met en scene .
Tout se vaut.

 
Oui, mais comme je suis à 75% blond et 25% brun (valeurs déterminés de façon rigoureusement non scientifique), j'ai 25% de chances d'être tués par le virus  

Oui, mais tu as également 75% de chances d'être tué par le virus  . Les 2 théories se valent.

Oui, il y a 50% de chance sque chaque theorie soit vraie, elles se valent.
J'en deduis que tu as 37.5% de chances d'en rechapper, mais c'est juste une theorie, elle vaut les deux autres.

kestion importante : aussi a koi sert un roux ?

 
J'adore ce genre d'argument.    
 
Sais tu que deux brun peuvent donner naissance à un vrai blond ? Que deux parent aux yeux marrons peuvent donner naissance à un enfant aux yeux bleux ?  

C'est surtout que france 2 était en manque de sujet lol

Ben non, tu dis ca pour detourner les soupcons, mais je sais tres bien que tu ne fais pas un virus qui tue les bruns, mais un virus qui tue tout le monde sauf ceux qui ont au moins un gene de blond et donc que tu en rechapperas (et moi aussi soit dit en passant).
 
De toute facon, l'effet est le meme, a savoir blondification progressive de l'humanite, seul le temps necessaire change (je m'attend a ce que quelques personnes ne comprennent pas en quoi tuer juste ceux qui n'ont aucun gene blond menerait a terme a 100% de purs blonds complets et pas a des blonds et des chatains, mais tant mieux, c'est pedagogique)

 
 
 
nan mais la je vais reposer une 3eme fois ma kestion puiske peronne ne semble savoir  
 
kel est la definition du blond ?  
 
paske ya une infinité de nuance entre le blond et le brun..........

Allez, c'est l'heure de la moule (mais avant, tour a Cora pour les appros).
 
A demain.

 
encore une fois le gene blond n existe pas.
donc il ne peut pas disparaitre.
cest de la vulgarisation pour expliquer aux petits collegiens incultes comment interpreter le codage genetique.
 
bref de la pedagogie qu on nous a appris depuis tout jeune.
pour exemple,
 
 pierre a vole deux billes a son camarade paul.
comment lui en reste t il sachant que sa maman le lui en avait offert 15 le week end dernier.
 
tout le monde sait tres bien que le petit pierre cest un personnage de fiction pour rendre le probleme moins abstrait , que spiderman l homme araignee cest un heros de bd, que l addition cest une regle en mathematique avec un predicat de depart(une suite infinie pour definir un operateur arithmetique),....
 
et bien la c est pareil.
claire a une maman blonde et un papa brun.
donnez la probabilite que la petite claire soit blonde sachant que le gene de la blondeur est recessif.
 
je veux bien qu on raisonne comme ca pour se faire comprendre comme al ecole primaire aupres des plus jeunes eleves mais le serpent va se mordre la queue une fois de plus sachant que meme les plus grands scientifiques de notre siecle sont bien incapables d y repondre et preferent bien souvent admettre plutot que de theoriser sans fin sous forme d equation ou de livres a la lecture indigeste.
 
preferez les statistiques avec le marquage ethnique sur la photo d identite.
donnez le pourcentage de blonds a un moment donner et evaluer en tracant une courbe ce meme nombre dans quelques annees.  

 
qu est ce qu un "vrai" blond?
 
de meme pour les yeux bleus. tu oublies toute la diversite de couleur en categorisant.
 
par exemple mes yeux sont marrons et paraissent vert a la lumiere.
alors tu me classes dans quel rang? celui du gene marron clair verdoyant? cest un gene recessif sans doute?

 
Tu n'as qu'à faire le calcul toi-même dans le cas général. Je te pose le problème.
 
Soit un trait de caractères codés par n gènes G1, G2, ..., Gn. Chacun de ces gènes Gi peut présenter Nk allèles diférents notés  Ai,1, Ai,2, ..., Ai,Nk .La fréquence de l'allèle Ai,j au sein de la population à une génération donnée est p(Ai,j)
Par ailleurs, ce trait de caractère peut présenter p phénotypes différents P1, .., Pp. Chaque phénotype Pj peut-être obtenue par la liste de cpombinaisons d'allèles suivants. Par exemple, le gène P1 pourra être obtenu si on a une des combinaisons (A1,7; A2,1; ...An,14 ou A1,3; A2,12; ...; An,11)
Il s'agit donc de montrer qu'à la génération suivante, la fréquence de l'allèle Ai,j sera toujours égale à p(Ai,j)
 
Si tu veux montrer de façon rigoureuse que la proportion de blonde est fixe, c'est le problème qu'il faut que tu résolves. C'est surement faisable, c'est également très fastidieux et sans intérêt. Mais si tu veux être convaincu, lance-toi et bon courage.  
 
La démonstration existe, elle est peut-être quelque part sur le web...

 
oui par ce que cest connu, le vivant cest du codage informatique.
 
arrete un peu avec tes scenarios de SF. cest encore une fois simplifier la realite pour rentrer tes formules dans le disque de ton ordinateur.
 
c'est de la modelisation, une interpretation comme il en existe tant d autres.

 
Le rapport avec le débat en cours ?
 

 
Le problème que je t'ai posé n'a rien d'un scénario simplifié, puisqu'il s'agit du cas général. Il fait appel à 3 "hypothèses" et c'est tout.
- Les blonds et les bruns se reproduisent aussi bien.
- Les lois de Mendel
- Les lois de la proba
Si il y a une des 3 hypothèses que tu trouves exagérées, dis-moi laquelle et surtout pourquoi, ça m'intéresse.    
 

 
Premièrement, ça explique très bien la réalité, au contraire.
Deuxièmement, tu fais une opposition entre "modélisation" et "expliquer la réalité". Le rôle d'une modélisation est justement d'expliquer la réalité, sinon on ne perdrait pas son temps à la faire.  

 
ce que j adore.
cest que je pose une question claire et precise.
 
et non seulement tu n y reponds pas mais tu nous ressorts ton jargon de geneticien mathematicien qui ma foi ne presente aucun interet comme tu l'as toi meme ajoute a la fin de ton message.

 
 
allo ?

 
la modelisation n explique rien.
elle s inscrit sur l observation ni plus ni moins.
et on ajoute des equations mathematiques pour la justifier.
 
enfin encore une fois, tu ne peux pas diviser les individus avec les blonds d un cote et les bruns de lautre sachant qu il existe une multitude de coloration de la chevelure tout comme tu ne peux pas isoler ce gene des autres suppose da illeurs qu il existe.
 
mieux tu te contredis toi meme dans ton message precedent:
 
"Tu supposes que le sexe et la couleur des cheveux sont indépendants. Je ne suis absolument pas sur que c'est vrai, il suffit qu'un des gènes impliqués soit sur le chromosome X (je crois que justement, c'est le cas) pour que ta solution soit fausse."

 
Je donne une réponse simple (et simplifié, je suis d'accord) à la question centrale du topic. Tu me dis que ma démonstration est foireuse parce qu'elle est simplifiée. La démonstration rigoureuse existe, mais elle est longue et sans intérêt.
J'ai deux possibilités :
- Je passe  ma journée à faire les calculs, je les poste et personne ne les liras.
- Je ne les fais pas et je laisse les personnes intéressées se débrouiller.
 
Bien évidemment, je choisis la deuxième. Pour finir par une évidence, moins on simplifie, plus on complexifie.
 

 
La démonstration du théorème de Fermat n'a également aucun intérêt, elle fait plusieurs centaines de pages, elle est pourtant parfaitement exacte et son résultat très simple.  
Si je suis ta logique, tant que tu n'auras pas eu la démo du théorème de Fermat, tu considèreras qu'il est faux, c'est bien ça ?

 
Dans le problème que je t'ai soumis, tu peux supposer autant de couleurs et de nuances que tu veux. Je te dis que la démonstration existe, si tu ne veux pas me croire, c'est ton problème.
 
 

 
Le chromosome X ne change rien non plus au problème, si ce n'est qu'il le complique encore plus en raison de sa transmission particulière.

 
Moi je suis d'accord avec ca, car dans les faits si tu mets en communauté autant de blonds que de bruns, sans autre apports d'hommes, au bout d'un moment, il n'y aura plus que des bruns.

 
Bon, revenons au problème de cpam, qui est simple et parfaitement décrit : la mucoviscidose.
 
Un seul gène est responsable de cette maladie et il possède deux allèles, un "normal" et un "anormal". L'allèle "anormal" est récessif ==> un individu est malade si et seulement si il a deux allèles "anormaux". La proportion de malades est d'environ 1/1000
 
D'après votre logique, la maladie aurait du disparaitre, mais sa fréquence dans la popultion ne varie pas. Comment l'expliquez-vous ?

 
absolument.
etant donne que le blond n'existe plus. le gene non plus.
enfin il y aura une multitude de brun. et on ira vers l homogeneisation ethnique tout comme il existait une forte proportion de blonds dans les pays nordiques.

 
 
mais un gene ne definie pas la blondeur.
cest absurde. la nature ne fonctionne pas comme ca.
enfin l existence de ce gene est aussi une theorie fumeuse.
on en sait rien.
on en deduit que cest une maladie hereditairep parce qu elle est inexplicable.

Ca par exemple, c'est totalement faux .

 
La, je ne te parle pas de la blondeur, mais de la mucoviscidose.
 
(PS : Sinon, bien sur que la couleur des cheveux est codée dans le génome, sinon deux vrais jumeaux n'auraient pas forcément la même couleur de cheveux.)

Zut tu m'as grillé, j'allais dire exactement la même chose .

 
 
la meme connerie tu veux dire    
 

En clair tu sais aussi peu lire que tu ne sais écrire
 
(clarification: au cas ou tu ne l'aurais point remarqué, GregTtr n'a pas arrêté de le dire et de tenter de t'expliquer qu'on s'en contrebranle car celà n'influe pas sur les résultats)

Lis les posts de Greg au lieu de tout nier en bloc sans même y jeter un oeuil (en considérant admis le fait que tu ais les capacités pour comprendre, ce qui n'est pas gagné)

Non, et tu nies pour le plaisir de nier.

   
Champion de la mauvaise foi  
(au cas où tu ne l'aurais réellement pas compris, c'est le calcul prenant en compte tous les paramètres qui n'a aucun intérêt, car une paire de raisonnements suffit pour savoir qu'il n'y aura aucune différence par rapport aux résultats de la version simplifiée)

Tu connais la différence entre jaune et brun?  
bravo, tu as gagné une tringle à rideaux

Ce n'est pas de la modélisation

Mais bordel il n'a jamais dit qu'il n'existait qu'un seul gène avec 3 allèles "brun", "blond" et "roux"  
 

non  
tu ne sais pas lire  

Sauf que tu as tord  
 
Les différents gènes permettant un cheveux classé "blond" ne vont pas disparaître, ce n'est pas un mélange continu c'est un mélange discret, on va observer une "dilution" du caractère à l'intérieur de la population dominante ("bruns" ), mais (comme l'a dit et montré greg) on arrivera à une proportion plancher (un niveau stationnaire comme l'a si bien dit greg) de "blonds" qui sera fixe et correspondra à un seuil en dessous duquel la population "blonde" ne descendra pas.

 
enfin la blondeur est codee dans le genome.
bien sur. mere nature est programme de ces petits mains la blondeur en turbo pascal pour faire plaisir a ces petits geneticiens.

Je sens que nous avons là un grand winner qui va révolutionner la génétique .