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  [Génétique] Avoir le même patrimoine génétique que ses grand-parents

 



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Auteur Sujet :

[Génétique] Avoir le même patrimoine génétique que ses grand-parents

n°3475375
BMenez
Posté le 16-08-2004 à 17:54:58  profilanswer
 

Je me pose une question (et donc je vous la pose aussi) :
 
Admettons qu'une femme aie 2 enfants (une fille et un garçon, patrimoine génétique : 50% de la mère, 50% du père) de deux hommes différents. Le fils et la fille font un enfant. Est-il possible qu'il soit le clone de la grand-mère (les deux 50% se retrouvant) ?

mood
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Posté le 16-08-2004 à 17:54:58  profilanswer
 

n°3475378
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2004 à 17:55:37  answer
 

:heink:

n°3475390
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 17:56:25  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Je me pose une question (et donc je vous la pose aussi) :
 
Admettons qu'une femme aie 2 enfants (une fille et un garçon, patrimoine génétique : 50% de la mère, 50% du père) de deux hommes différents. Le fils et la fille font un enfant. Est-il possible qu'il soit le clone de la grand-mère (les deux 50% se retrouvant) ?


 
Oui c'est possible, il doit y avoir une chance sur 21! pour que ça se produise :D .


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n°3475395
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 17:57:04  profilanswer
 

A la réflexion peut être encore moins :D .


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n°3475418
BMenez
Posté le 16-08-2004 à 17:59:55  profilanswer
 

J'en suis pas encore à faire une étude des probabilités :D

n°3475422
CHubaca
Couillon
Posté le 16-08-2004 à 18:00:12  profilanswer
 

surement oui :D

n°3475424
krapaud
Posté le 16-08-2004 à 18:00:18  profilanswer
 

toine->tu sors d'où le 21?

n°3475439
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:01:35  profilanswer
 

krapaud a écrit :

toine->tu sors d'où le 21?

Ptete 23 d'ailleurs :pt1cable: C'est 23 paires de chromosomes non?


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n°3475445
krapaud
Posté le 16-08-2004 à 18:02:12  profilanswer
 

22 non?

n°3475450
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:02:51  profilanswer
 

Et la proba de faire des vrais jumeaux mais avec 2 fécondations différentes, ça doit être 2^23 :o


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mood
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Posté le 16-08-2004 à 18:02:51  profilanswer
 

n°3475455
Marl Borro​w
Posté le 16-08-2004 à 18:03:05  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Ptete 23 d'ailleurs :pt1cable: C'est 23 paires de chromosomes non?


 
 :jap:  
M'enfin, je pense pas que ca fasse une chance sur 23 quand meme

n°3475456
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:03:13  profilanswer
 

Chai pu c'est vieux :sweat:


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n°3475460
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:03:37  profilanswer
 

Marl Borrow a écrit :

:jap:  
M'enfin, je pense pas que ca fasse une chance sur 23 quand meme


 
"23!" pas "23" :D .


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n°3475479
Marl Borro​w
Posté le 16-08-2004 à 18:05:28  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

"23!" pas "23" :D .


 
Bon, ben pour moi ce sont les maths qui sont vieilles... :D

n°3475480
vanish
Ce qui brûle, brûle !
Posté le 16-08-2004 à 18:05:37  profilanswer
 

sur les chromosomes il y a des genes, chacun de ses genes existe en plusieurs versions (alléles). C plutot en millier, millions ou memes milliards qu'il faut comlpter à ce niveau. (je parle des probabilités, pas du nombre de genes et de leurs alleles.)
 
Deplus les deux premiers enfant en question ne posséde pas vraiment 50 du patrimoine genetique de la mere, enfin si mais dans ce patrimoine certains alleles (versions de genes) sont "actifs" et d'autres non et chez les enfants et les petits-enfant ce n'est aps obligatoirement les memes alleles qui sont actives ou passives (je simplifie grossierement hein mais je va pas faire un cour, surtout que je n'en est pas les qualifications.) Et encore en plus de cela, le patrimoine des deux enfants de la premiere generation forment un tout, il n'y a plus d'un coter le aptrimoine de la mere et de l'autre celui du pere, donc il faut encore rajouter aux probabilité l'etonnant hasard que justement l'apport de la grand-mere se retrouve en son entier chez sa petite-fille.


Message édité par vanish le 16-08-2004 à 18:11:07
n°3475481
GregTtr
Posté le 16-08-2004 à 18:05:44  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Oui c'est possible, il doit y avoir une chance sur 21! pour que ça se produise :D .


Infiniment moins que ca.
Tu comptes comme si c'etaient des chromosomes immuables qui etaient passes, alors que le crossing-over est evidemment preponderant en matiere de genetique: ce sont les genes qui sont transmis, pas les chromosomes.
 
Sinon imagine si la couleur des yeux et le groupe sanguin sont sur le meme chromosome, ca voudrait dire que si le pere est AB aux yeux noirs (avec un gene bleu), il transmettrait SOIT A noir SOIT B bleu...
 
Et vu les milliers de caracteres comme ca pour seulement 23 chromosomes, il est vite fait de voir que ca donnerait des trucs pas tristes: tu aurais plein de caracteres qui seraient transmis en bloc toujours pareil.

n°3475497
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:07:16  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Infiniment moins que ca.
Tu comptes comme si c'etaient des chromosomes immuables qui etaient passes, alors que le crossing-over est evidemment preponderant en matiere de genetique: ce sont les genes qui sont transmis, pas les chromosomes.

Déjà que même en considérant les chromosomes immuables, la chance est en gros nulle, alors avec les gênes, c'est ultra nul :D .


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n°3475504
Marl Borro​w
Posté le 16-08-2004 à 18:08:12  profilanswer
 

Imagine la deception pour le pere/beau-fils....

n°3475518
GregTtr
Posté le 16-08-2004 à 18:09:55  profilanswer
 

Pour detailler un peu, les deux chromosomes de meme numero du pere (ou de la mere) n'arretent pas de se recombiner, donc par exemple si le chromosome n1 porte les genes ABCDEF dans l'ordre et le chromosome n2 porte les genes GHIJKL dans l'ordre (par ex A et G correspondent a deux genes differents pour la couleur des yeux), selon les psermatozoides, on pourra trouver indifferemment n'importe quelle combinaison A/G+B/H+C/I+D/J+E/K+F/L.
Rien que pour un chromosome a 6 genes, le pere peut transmettre non pas 2 versions possibles (le chromosome n1 herite initialement de son pere a lui ou le n2 herite de sa mere a lui), mais 2^6 chromosomes differents correspondant a des recombinaisons des deux chromosomes initiaux.
 
Du coup ca donne un truc plus complique a calculer.

n°3475526
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-08-2004 à 18:10:31  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Je me pose une question (et donc je vous la pose aussi) :
 
Admettons qu'une femme aie 2 enfants (une fille et un garçon, patrimoine génétique : 50% de la mère, 50% du père) de deux hommes différents. Le fils et la fille font un enfant. Est-il possible qu'il soit le clone de la grand-mère (les deux 50% se retrouvant) ?

Oui.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°3475530
krapaud
Posté le 16-08-2004 à 18:10:56  profilanswer
 


 
c'te connard [:rofl]

n°3475531
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:11:14  profilanswer
 


 
Close topic :D .


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n°3475542
BMenez
Posté le 16-08-2004 à 18:12:08  profilanswer
 


 
Sympa, j'ai ma réponse claire  [:tuffgong]
 
Merci! ;)

n°3475544
vanish
Ce qui brûle, brûle !
Posté le 16-08-2004 à 18:12:12  profilanswer
 

D'un point de vue logique c vrai, il y a tjrs une chance, mais d'un point de vue normal, humain, c impossible s'tout :p
 
c comme de dire quand on met une goutte d'encre dans un verre d'eau que les particules d'encre se deplaçant aléatoirement c possible qu'un moment la goutte se reforme dans l'eau......
     Bin je vous laisse à regarder le verre, vous en avez pour un moment lol


Message édité par vanish le 16-08-2004 à 18:14:09
n°3475548
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:12:47  profilanswer
 

vanish a écrit :

D'un point de vue logique c vrai, il y a tjrs une chance, mais d'un point de vue normal, humain, c impossible s'tout :p

Voilà, on peut dire que c'est "théoriquement possible" :D :D :D .


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n°3475560
GregTtr
Posté le 16-08-2004 à 18:13:39  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Déjà que même en considérant les chromosomes immuables, la chance est en gros nulle, alors avec les gênes, c'est ultra nul :D .


Note qu'avec des chromosomes immuables, ton resultat etait quand meme completement faux.
Avec des chromosomes immuables les chances etaient de 1 sur 2^69 et pas du tout de 23! (1/2^69 PAR grand parent, donc 1/2^67 de retrouver les genes d'un des 4 grands-parents)
 
le grand pere paternel doit filer l'exact complement des chromosomes a l'un et a l'autre. Donc pour chaque chromosome, 1 chance sur 2.
Donc 1/2^23 que le fils et la fille PUISSENT donner tous les chromosomes de leur pere.
Et ensuite, il faut que chacun donne exactement ceux du pere et pas ceux de la mere, donc chacun a une chance sur 2 par chromosome, donc 1/2^23.
Donc ca fait 1/2^69.


Message édité par GregTtr le 16-08-2004 à 18:15:20
n°3475578
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:15:55  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Note qu'avec des chromosomes immuables, ton resultat etait quand meme completement faux.
Avec des chromosomes immuables les chances etaient de 1 sur 2^69 et pas du tout de 23! (1/2^69 PAR grand parent, donc 1/2^67 de retrouver les genes d'un des 4 grands-parents)
 
le grand pere paternel doit filer l'exact complement des chromosomes a l'un et a l'autre. Donc pour chaque chromosome, 1 chance sur 2.
Donc 1/2^23 que le fils et la fille PUISSENT donner tous les chromosomes de leur pere.
Et ensuite, il faut que chacun donne exactement ceux du pere et pas ceux de la mere, donc chacun a une chance sur 2 par chromosome, donc 1/2^23.
Donc ca fait 1/2^69.

Oui, j'ai juste balancé ça à l'arrache :D . Ton calcul est bon :D


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n°3475580
vanish
Ce qui brûle, brûle !
Posté le 16-08-2004 à 18:15:59  profilanswer
 

dit [Toine] t'en fais quoi de tes bouleys? :D
 
(roooooo moi??? dévieur de topic?? pffff diffamationn!!!!!)

n°3475595
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 16-08-2004 à 18:17:49  profilanswer
 

vanish a écrit :

dit [Toine] t'en fais quoi de tes bouleys? :D
 
(roooooo moi??? dévieur de topic?? pffff diffamationn!!!!!)


 
:o :o :o Si tu veux je t'en revends, et tu peux ouvrir un boulaynil franchisé par moi même :o .


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n°3475604
vanish
Ce qui brûle, brûle !
Posté le 16-08-2004 à 18:18:53  profilanswer
 

Oki, j'aurais le plaisir d'en noyer qqun quand y aura trop de naissances lol :D

n°3475609
GregTtr
Posté le 16-08-2004 à 18:19:13  profilanswer
 

Maintenant, la meme chose est valable avec les genes.
Si on compte 30.000 genes (merci Rasthor pour l'approximation), ca donne donc au final 1 chance sur 2^90.000 que le grand pere qui fait deux gosses qui ont un gosse ensemble donne un clone.
 
2^90.000 ca fait en gros 10^27000.
Le nombre de particules elementaires dans l'Univers est a priori inferieur a 10^100.
Ce qui signifie BMenez qu'en gros tu as autant de chances que ca arrive si tu suis la procedure (ie le grand pere fait deux gosses etc) que si tu joues au loto avec les particules de l'univers:
 
Tu choisis 270 particules dans l'Univers, tu melanges le tout, tu en tires 270 au sort parmi l'ensemble de l'univers, et tu as autant de chances d'avoir tout juste que de chances que le grand-pere se retrouve clone par hasard.
 
Edit: ca c'est pour 30.000 genes. En gros faut voir combien on en a: si on en a 2 fois plus, tu joues au loto avec deux fois plus de bons numeros a chopper au tirage de l'univers, s'il n'y a que 15000 genes (mais j'en doute), tu joues au loto avec deux fois moins de bons numeros a trouver. Et puis le crossing-over c'est pas si simple donc ca ne serait pas exactement ca. C'est juste pour donner une idee.


Message édité par GregTtr le 16-08-2004 à 21:19:27
n°3475699
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 16-08-2004 à 18:30:42  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Je me pose une question (et donc je vous la pose aussi) :
 
Admettons qu'une femme aie 2 enfants (une fille et un garçon, patrimoine génétique : 50% de la mère, 50% du père) de deux hommes différents. Le fils et la fille font un enfant. Est-il possible qu'il soit le clone de la grand-mère (les deux 50% se retrouvant) ?


 
F0 Femme A    x Père B    +  Femme A x Père C
 
F1 Fille (50% A 50% B)    +  Garçon (50% A 50% C )
 
F2          Enfants (100% )
 
 
Mathématiquement, c'est possible, avec une probabilité TRES basse.
 
Mais biologiquement, j'ai un très gros doute là-dessus...

n°3475878
BMenez
Posté le 16-08-2004 à 18:48:04  profilanswer
 

Je vais prendre la conclusion de Rasthor qui reprend la réponse de GregTtr (sympa l'explication ;)).

n°3475952
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 16-08-2004 à 18:55:40  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Maintenant, la meme chose est valable avec les genes.
Si on compte 10.000 genes (aucune idee du nombre veritable), ca donne donc au final 1 chance sur 2^30.000 que le grand pere qui fait deux gosses qui ont un gosse ensemble

environ 30'000. ;)

n°3476653
le penseur​ fou
Posté le 16-08-2004 à 20:29:23  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Je me pose une question (et donc je vous la pose aussi) :
 
Admettons qu'une femme aie 2 enfants (une fille et un garçon, patrimoine génétique : 50% de la mère, 50% du père) de deux hommes différents. Le fils et la fille font un enfant. Est-il possible qu'il soit le clone de la grand-mère (les deux 50% se retrouvant) ?


Je dirais:
1/4 * 1/[2^ (nombre de chromosomes)] * 1/imponderables
 et il faut que ce soit une fille :D  

n°3477047
GregTtr
Posté le 16-08-2004 à 21:17:52  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Je dirais:
1/4 * 1/[2^ (nombre de chromosomes)] * 1/imponderables
 et il faut que ce soit une fille :D


Tu arrives trop tard, et c'est beaucoup moins que ca (cf le crossing-over) :)
 
Merci Rasthor pour le 30.000 genes, ca fait donc  un facteur 3 de plus a la puissance, j'edite mùpn post

n°3477366
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 16-08-2004 à 22:07:46  profilanswer
 

xlA a écrit :

Sans oublier que c'est pas strictement 50/50... Ça peut être pourquoi pas 40/60... Enfin statistiquement, étant donné le grand nombre de gènes, ça doit rarement s'éloigner beaucoup du 50/50...

:non:  C'est du 50% 50%. Chaque  ovule et chaque spermatazoide contient la moitié du patrimoine génétique d'une cellule normale, puisque les chromosomes sont par deux (23x2 => 46 chromosomes).

n°3477691
Marvel
Vivement les vacances...
Posté le 16-08-2004 à 22:50:51  profilanswer
 

pour corser la chose : bcoup de genes ont une expression regulée par de TRES complexes systemes proteiques, avec des enhancer, suppresseurs, des cascades de phosphorylations qui repondent a des facteurs environnementaux, nutrition... bref differentes expressions a differents moments du developpement tout ça pour une meme personne donc imaginez les differences entre personnes differentes !
2 vrais jumeaux sont tres loin d'etre strictement identiques et sont bien des clones pourtant.. alors entre les grds parents et les ptits enfants c pas gagné pour trouver une copie conforme ;)

mood
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