Reprise du message précédent :

Tu veux que je te donne la liste de tous les livres d'ingénierie nucléaire qui existe ? De toute la littérature sur la théorie nucléaire ?

Les risques sont parfaitement connus et identifiés pour les centrales : criticité (quand  une trop grande quantité de produit fissible est présente dans un espace trop petit, ou que réaction s'emballe sans que le modérateur -non, pas Ernestor- ne fonctionne), fuites,... Et quasi toutes les parades sont imaginées.

Non sachant qu'il y a tous les regards qui sont tournés sur ces nouveaux vaccins, et un investissement non risqué donc pas besoin de survendre le vaccin pour les labos.

Donc je foncé les yeux fermés sur celui de Biontech.

La preuve d'ailleurs que ce sera compliqué de tricher avec Astrazeneca qui se sont fait recalé de suite suite à des tests peu fiables et légèrement opaques.

 
Oui  

On ne peut pas prévoir toutes les parades. C’est même quelque chose qui est répété plusieurs fois chez les ingénieurs en sécurité.
Car par définition, on ne peut pas prévoir ce qu’on ne connait pas. On doit imaginer.

Aujourd’hui, je doute que les ingénieurs en sécurité sont capables de connaître tout ce qui peut se passer si EDF est géré par des soviétiques incapables. Les protocoles de sécurité sont sous des hypothèses. Il existe des milliards de moyen de romptre des hypothèses.

Récemment avec le cas de Fukushima, il a été pointé que les centrales nucléaires françaises ne prenaient pas assez en compte l’hypothèse que la centrale n’ait plus accès à des moyens de refroidissement pendant plusieurs jours suite à une catastrophe naturelle. Pourquoi ? Car les ingénieurs ne sont pas des experts dans TOUS les domaines et qu’ils ne connaissaient pas ou n’avaient pas pensé à des événements de tels ampleurs.

La mode change...
 
Yarien  
GrippeTuePlus
HCQNousSauvera
FautSauverEconomie
YauraPas2eVague
ImpossibleDeReConfiner
Liberticide
MasqueEtouffe
FautConfinerLesVieux
LeVaccinNousTuera
 
...  mais les adeptes de la mode sont toujours les même.

+ 10 000

ratio que tu n'auras jamais vu que ce qu'on ignore est toujours plus important. Certains produits vilipendés un temps à cause d'effets secondaires très gênants (genre sur l'embryon)  retrouvent aujourd'hui un certain intérêt en particulier pour les cancéreux . A condition de faire gaffe aux effets secondaires ... la recherche avance par à-coups , avec des désillusions, des progrès, et plus on découvre, plus il reste à découvrir. C'est pourquoi la prudence est de mise. La thérapie génique proposée (ce n'est pas un vaccin comme on l'entend habituellement) n'en est qu'à ses balbutiements . Ce serait sympa de ne pas voir cette thérapie aller allonger la liste du wiki. D'où la balance risques potentiels ou avérés bénéfices espérés . Pour les mômes jusque 15 ans en france, 3 décès du covid dont 2 en comorbidité. Faut-il les obliger à se vacciner ? Les "vieux" répondent beaucoup moins bien aux vaccins traditionnels grippe, vont-ils cette fois réagir vu qu'on les a exclus des essais ? etc . Plein de questions sans réponse. Questions légitimes qui plus est.

Un ptit sondage pour savoir quand est ce que l'on va reconfiner ?

Je mise entre le 15 janvier au soir ou le 22

 
Une bonne piqure de rappel :
 
https://www.youtube.com/watch?v=GoISw3KyeLs
 
et il faut arrêter de parler de Fukishima et d'oublier le tsunami qui a tué presque 20 000 personnes.

 
La thérapie génique est déjà utilisée avec succès contre la leucémie aigue ( si je ne m'abuse )
 
Les vieux n'ont pas été exclus, y en a 900 et quelque, mais y a pas de vieux avec certaines pathologies, les spécialistes complèteront ma phrase  
 
" ce qu'on ignore est toujours plus important " ??

Qu'on ne puisse pas tout prévoir avec exactitude n'empêche pas qu'il y ait un consensus sur la technologie nucléaire. Il y a même plusieurs centres français qui décrète comment doit fonctionner le nucléaire : IRSN, CEA,... Donne moi des pans de la communauté scientifique qui disent que le nucléaire tel qu'il est conçu aujourd'hui ne marche pas ou est trop dangereux.

Grumms le mec râle aussi le jour de Noël sur HFR
 
Légende

Tout à fait vrai  

Comme quoi, c'est aussi égoïste d'être antivax à 30 qu'à 60 ans.

Je pensais qu'on lui avait offert une vie pour Noël mais non même pas.  
Il a juste eu le guide illustré "comment être casse couille en 20 lignes sans smiley le jour de Noël ?"

 
Depuis les années 50, il existe pour le nucléaire un équivalent du GIEC qui traite lui du climat. Il s'agit de l'UNSCEAR qui dépend lui aussi de l'ONU. Et le consensus, c'est que Tchernobyl a entraîné très peu de décès par effet des rayonnements ionisants et Fukushima 0.
Source : les rapport de l'UNSCEAR ici https://www.unscear.org/
Et le wiki pour mieux comprendre... https://fr.wikipedia.org/wiki/Comit [...] _ionisants

 
Aucun rapport avec ce que je dis.
 
Je rappelle quand même que la discussion part d'un "Il y a eu des morts alors que le consensus scientifique disait le contraire".
 
Je conteste la partie "le consensus scientifique disait le contraire". Aucun consensus scientifique existe où une majorité d'expert vont prétendre savoir ce qui va se passer dans les dizaines d'années à venir concernant le nucléaire sachant le nombre de paramètre à prendre en compte.
 
Les scientifiques peuvent se prononcer sous des hypothèses restrictives concernant la sécurité du nucléaire.
 
Lisez le contexte de la conversation jusqu'au bout, s'il vous plaît. Le sujet de la discussion n'est pas de dire "le nucléaire, c'est trop dangereux". Le tsunami aurait pu faire un milliard de mort et le nucléaire faire un seule mort qu'il ne s'agit pas de la question.

Nous sachons
 

Il y a effectivement des consensus sur la technologie nucléaire, oui. On a des consensus sur des risques nucléaires sous des hypothèses fermées.

Mais, je le répète, il n'existe pas de consensus scientifique sur la question ouverte "Le nucléaire est safe dans les dizaines d'années à venir". C'est une question beaucoup trop grande et large pour un simple ingénieur en physique. Cela demande carrément de savoir comment la société fonctionnera dans quelques années, etc..

C'est comme la sécurité dans les transports aériens... On découvre des choses à chaque gros accident qu'on n'avait pas totalement imaginé. Jamais aucun scientifique ne vous dira "Cette fois ci, c'est bon, c'est vraiment safe, lol".
Cependant, il existe tout aussi bien des consensus scientifiques qui prédisent bien la sécurité d'un avion sous certaines hypothèses. Et si vous allez voir un scientifique ne lui disant "l'avion, c'est pas sécuritaire", il risque de vous rire au nez car on peut regarder les statistiques de morts par passagers.

Absolument pas. Tout comme le consensus sur le vaccin ne dit pas qu'il y aura zéro mort du vaccin. Tu ne comprends visiblement pas sur quoi portait la discussion.

 
Mhhh...

 
 
Le raisonnement "le consensus dit que c'est safe" pour ensuite dire "mais vous voyez y'a des accidents" pour contredire le concept de consensus dans le cas du vaccin, c'est tellement osé.

Safe ça voulait pas dire zéro mort non plus. Ça veut dire avec un risque raisonnablement acceptable, grâce aux mesures de sécurité mise en place.

Bien, alors dans ce cas, ce "consensus" ne se trompe pas quand il y a des accidents puisqu'il ne dise pas que c'est totalement safe. Ils le disent eux-mêmes que ces accidents peuvent arriver. Il n'y a pas de contradiction. L'argument "d'autorité" du consensus reste prévalent par rapport à un random qui critique la sécurité nuclaire.

Donc c'est hors de propos quant à l'usage du doute sur le "consensus" quand on parle du vaccin et que le consensus considère que les règles ont été respectées et qu'on analyse des résultats statistiques.

C'est juste incomparable dans les deux situations. En fait, c'est l'inverse, ça rassure d'avantage sur l'importance du consensus scientifique quand on ne connait pas le sujet dont on parle.

 
Puisque t'as un avis sur tout
 
J'ai beau lire le Wiki de Superphenix, je ne trouve pas la raison de l'arrêt, décidé par décret
 
Je sais, y avait souvent des incidents ( mineurs ) mais l'intéret pour la surgénération reste
 
Même Jancovici est pour
 
A l'époque je l'avais perçu comme un cadeau fait aux écolos, j'avais lu vite fait le rapport de l'assemblée mais me rappelle plus si les raisons y étaient détaillées

Ce qui n'empêche pas que des gens ont le droit de penser que le consensus sur le nucléaire minimise le 'prix' d'une vie. De même, pour le vaccin, sans être du même avis, on peut accorder de la légitimité à des arguments des gens contre nous. Si qq'un qui veut pas se faire vacciner de suite me dit que c'est parce que 5% de risque estimé pour tel ou tel truc c'est trop, bah OK, il a ni tort ni raison.

 
Un gouffre à poignon. Mais qui peut un jour rapporter le jackpot. Et ca sera pour les chinois ou les russes, mais pas la France

Les raisons sont tellement haut placées que personne ne saura vraiment. Peut-être qu'il y a des raisons financières inconnues (peur du delentelement dans 40 ans d'une usine comme ça en fin d'exploitation, rentabilité incertaines,...). Peut-être purement des pressions politiques. Peut-être un principe de précaution poussé à son extrême.

 
Tellement en accord  
 
J’ajouterais le masque est inutile  

non
superphenix c'est la même classe que monju au japon. Un refroidissement avec un produit hyperdangereux.
https://www.liberation.fr/planete/1 [...] nce_152293
ça crâme ? impossible d'y mettre de l'eau ça fait boum ! exposition à l'air ? au secours . Une simple fuite ? des années d'arrêt pour essayer de maîtriser le bouzin. Une cuiller dans le pot de confiote ? (une pièce pour amener le combustible s'y était cassée) on ne peut ni ouvrir ni rien faire sans risquer l'explosion, le feu, ou l'irradiation. Il leur a fallu des mois pour trouver une solution. Monju a fini par fermer après avoir coûté un max de fric, englouti une masse d'énergie , pour ? RIEN ! il n'a jamais produit la moindre énergie.
Franchement mettre ensemble :
du minerai dangereux produisant des radiations jusqu'à des milliers d'années
un refroidisseur dangereux à manier, qui ne supporte pas la moindre erreur
foutre tout ça dans une même enceinte , ou c'est un jeu cap pas cap d'ingénieurs à la recherche d'adrénaline, ou  c'est un jeu qui osera aller le plus loin.  
Le moindre tuyau qui fuit, la moindre soudure qui flanche et c'est casse-gueule.  
https://www.courrierinternational.c [...] -nucleaire
 Mais en 1995, un an après sa mise en service, un accident grave relatif à la fuite de sodium s’est produit, et d’autres dysfonctionnements se sont succédé, ce qui fait qu’en vingt-deux ans d’existence la centrale n’a pu fonctionner qu’environ 250 jours.
la cuiller dans le pot de confiote
https://blogs.mediapart.fr/nosalito [...] -fukushima
Que du bonheur ! pour ingénieurs en attente de casse-tete comme ils les aiment  

ticaribou, on t'a reconnue.

N'importe qui peut ne pas être du même avis. Ça, personne ne te le contredira. Tu peux considérer que les licornes invisibles existent; c'est ton droit de le croire.

Par contre, quand tu dis que les licornes invisibles existent et que tu dis "j'ai ni tort ni raison", c'est vrai aussi mais tu loupes la grande nuance qui est la "vraisemblance" vis à vis des observations actuelles.

Certes, il est potentiellement possible que ta croyance soit vraie et dans mes mesures actuelles du monde, je ne suis pas capable de démontrer le contraire.

Cependant, tout comme dans les effets statistiques, on a des moyens de quand même de vérifier jusqu'à quel point il faut aller pour croire ce que tu dis.
Si une telle croyance a des conséquences statistiques qui ne se voient pas, tu peux avoir énormément de malchance ou... il est très vraisemblable que ta croyance soit fausse.

Or, la croyance des péquenauds en France, c'est pas juste "oh, il pense le contraire.. bon bah tant pis", ça a parfois des conséquences sur les autres. Contrairement aux licornes invisibles, si tu ne crois pas au port du masque, ton comportement a des conséquences.

C'est pas à un péquenaud qui n'y connait rien qui doit décider que "5%, c'est trop" si une majorité de gens experts pensent qu'autour de 1%, ça va. Il est très probable que sa croyance est fausse au regard de la vraisemblance des résultats actuels.
Et si ce péquenaud a un raisonnement "intelligent" et plus "doué" que ces pauvres experts de merde, bah, il serait peut-être temps de publier un article scientifique pour le montrer. Mais en attendant, son raisonnement ne vaut pas mieux que l'autre péquenaud qui dit "0.01%, c'est suffisant".
L'avantage avec des gens qui ont tous des avis différents, c'est qu'il y aura probablement un mec qui tombera, par chance ou non, sur le bon résultat. Mais toujours est-il que c'est quoi le plus important ? Paul le Poulpe qui tombe juste sur ses pronostiques (alors qu'il y avait des dizaines d'autres animaux comme lui qui disaient de la merde) ou le pronostiqueur qui minimise son erreur en moyenne et qui te donne la réponse la moins risquée selon nos connaissances ?

Et donc, sous prétexte qu'ils ont potentiellement raison, se dire simplement "oh, bah, il a ni raison ni tord" et juste l'accepter, ce n'est pas satisfaisant. Ces gens qui n'y connaissent rien et qui persuadent d'autres gens qui n'y connaissent rien, ils vont peut-être par chance tomber juste, mais en attendant, si on devait lancer plus pièces, on se dirait qu'ils auront tort très souvent et entraîner des tas de gens dans cette connerie pour rien et donc, in fine, des morts.

 
C'est exactement ça

Lors de mes études d'infirmiers , on m'a appris à prévenir les escarres : malaxage des chairs, talons sur des baudruches d'eau, soigner avec un chaud froid (glaçons sèche cheveux) pour activer la circulation. Aujourd'hui si je fais ça je deviens la "péquenaud" que tu cites à tout bout de champ . Parce que ça va effectivement provoquer des escarres ...Il y a eu des trouvailles entretemps.
Aujourd'hui la "péquenaud" qui sommeille en moi se dit : le risque d'avoir des effets graves du covid est de tel ordre (ça dépend de l'âge, des comorbidités entre autres. Plus on est "vieux, plus c'est élevé) en ce qui me concerne, si je prends le risque de la thérapie génique je devrais quand même continuer comme aujourd'hui avec masques et compagnie, à quoi ça servirait de me faire piquer ou pas ? Je décide en fonction des connaissances actuelles, en sachant que ça peut et va évoluer dans le temps.

loupé ! je ne suis pas au canada

On est sur un forum d'info mais quand même, vous êtes vachement binaire car la réalité c'est plutôt entre les deux, même si ça tend plus d'un coté.
C'est si déconnant de se poser actuellement des questions sur ce super vaccin alors que les sachants disent clairement qu'on manque de données ?

Source

 
Mon vieux y avait bossé en tant que soudeur, pour ça que ça m'intéressait
 
Et oui il pestait tout le temps contre les incidents
 
Edit
PS HS
 
Je t'avais confondu avec Petit soleil, en te taxant de complotiste et raoultienne y a quelques pages

 
Champion du monde  

Aucun rapport. Les décisions dont tu parles ne font pas du mal. Essayer de soigner quelqu'un en utilisant des méthodes alternatives quand les autres méthodes "prouvées" n'existent ou ne fonctionnent pas, il n'y a rien de mal.
Et c'est comme ça qu'avec le temps, on découvre de nouvelle technique démontrée.

Par contre, le mec qui veut soigner quelqu'un en l'immolant dans le feu, le risque est largement plus élevé et non, ça ne s'accepte pas sans avoir d'avantages de choses à dire sur l'utilité de la pratique.

L'histoire du les vaccins dangereux, blablabla, si tu n'y vois aucun effet statistique mais que tu veux à tout prix croire à ton "instinct" sans plus de raison que ça alors qu'il y a des questions de vie ou de mort, oui, c'est problématique.

Ton expérience personnelle par rapport à une étude existante qui compile l'expérience de plusieurs milliers de patients, c'est l'étude qui gagnera.
Si tu veux contredire l'étude, il faut montrer en quoi la procédure de l'étude est faussée. Pas donner ton "instinct" ou ta propre expérience personnelle sur les habitants de Trifouillis les oies.

au cas par cas merci kayou. Risque calculé selon chacun .

relis. Ce qu'on nous apprenait faisait au contraire du mal. C'est ça qui provoquait les escarres . Malaxer un talon au lieu de masser en douceur fait toute la différence, on ne savait pas à l'époque.
Aujourd'hui on me propose une thérapie génique . Si dans cinq ans on me dit "on savait pas que ça provoquait telle chose, scusez-nous ! " alors que le risque avéré de covid grave pour moi est tout de même assez restreint, je vais regretter. Entre le risque de l'un et l'autre , c'est à moi de décider, en accord avec mon toubib.  
NB le trou de la sécu c'est pas moi. je n'ai pas de médecin traitant. Le dernier que j'ai vu ça remonte à ... oulah c'est loin

 
 
Tout à fait. Merci de le rappeler car la discussion a un peu glissé.  
 
Il ne s'agit pas de dire que le vaccin est conseillé dans toutes les situations pour l'instant. On parlait des gens qui sont contre le vaccin même quand des informations  (médecins, études, etc.) semblent au vert.