Reprise du message précédent :
drap

Tu peux, par exemple, autoriser la vente et l importation de produits éléctroniques / mécaniques SEULEMENT si pièces et main d oeuvre, maj logicielles sont garantis 10 ans. Idem pour les outils de bricolage, les couteaux, les...

 
 
Tu parles de ça?
 

 
https://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] rieLien=id

Non. Actuellement on a une garantie minimum legale de... 1 an je crois ? Ou deux. L'étendre à 10 ans.  
(Donc si ça casse avant dans des conditions normales, le fabricant répare à sa charge, remplace ou paye).

Je ne sais même pas si c'est possible de l'interdire même avec une loi.
C'est du design pur après faut leur interdire de foutre des condos à côté de zones qui chauffe, c'est sûrement plus possible ça.

Mais c'est comme tout, les PCB et les machines coûteront plus cher si on y met des matériaux de meilleures qualités. N'avoir que du haut de gamme c'est mettre de côté une bonne partie de la population mondiale...

Ca c'est pas mal, mettre une garantie bien plus longue pour forcer les fabricants à faire mieux.

Qui dit augmenter la garantie, dit aussi de remonter les prix de vente.

C'est déjà 10 ans sur les voitures
 

 
 
c'est sur la prise en charge de la garantie, pas uniquement sur la disponibilité d'une pièce de rechange.
 

 
Oui, mais pour s'aligner avec la concurrence, ils ne pourront pas simplement faire des économies de bout de chandelle.  
 
Solide =/= de haut de gamme.  
 
Cela dit je pense que lkes clients s'y retrouveraient, en ayant moins besoin d'acheter pour remplacer leur matériel défectueux...  

 
LE cas n°1 n'avait aucune chance d'arriver mais aurait été plus rafraîchissant.  
 
Ces assemblées citoyennes, démocratie participatives et autres ersatz sont des "machins" pilotés en sous main par les organisateurs et où les experts aidés des CSP+ avec une bonne aisance orale écrasent le reste des participants.
 
C'est presque plus intéressant de considérer l'expérience sociale plutôt que les propositions qui en sont sortis.  Des personnes tirés au sort qui en 7 WE ont le cerveau suffisamment retournés pour se sentir oint par les dieux et au-dessus de la masse au point de considérer leurs compatriotes comme inaptes à comprendre et voter par référendum 95% de leur proposition c'est TRES impressionnant.

Pour revenir à l'obsolescence programmée ...  
On a tendance à confondre beaucoup de choses.
Déjà, je suis toujours surpris qu'on parle d'obsolescence (programmée ou non) pour un matériel qui devient défectueux. Défectueux, c'est pas obsolète !
Du coup, l'appareil qui ne fonctionne plus au bout d'un certain temps, clairement, c'est un niveau de qualité ... pas vraiment de l'obsolescence. Et en effet, garantir un niveau de qualité supérieur, ça se paye (cher).
 
pour l'obsolescence : c'est plutôt maintenant le cas de tout ce qui est informatique  .. et typiquement, les smartphones. A un moment, même s'ils fonctionnent, si on ne peut plus installer les mises à jour des applications, ni installer d'application, et qu'on devient de plus en plus restreint dans l'utilisation, on est emmerdé. Et pourtant, ça marche comme quand on l'avait acheté. Bref, c'est fonctionnel ... mais dépassé. J'ai une chaine hi-fi avec lecteur de CD, et même de cassette. Je pense que ça fonctionne toujours. Mais là, pour le coup, c'est obsolète (mais pas programmé )
Et là, difficile pour un constructeur de garantir quoi que ce soit. Il y a bien une évolution technologique.
Cependant, faire des applications plus gourmandes qui ne pourront tourner que sur des appareils récents ... là, on arrive sur de l'obsolescence programmée ... enfin, je suppose qu'il y a une vraie volonté de rendre le plus vite possible obsolètes les équipements un peu plus anciens.
 
Et à ça s'ajoute le fait que l'obsolescence est aussi beaucoup créée par le marketing. Si les gens changent de portable, c'est quand même souvent parce qu'ils en veulent un nouveau ... plus puissant (quoi que ça puisse vouloir dire, et même si on n'utilisera jamais réellement cette "puissance" ). Et ce qui donne envie d'un nouveau, c'est beaucoup le matraquage publicitaire (et autres site/magazines spécialisés) qui nous promettent toujours plus avec le nouveau super modèle qui va sortir bientôt. C'est, d'une certaine façon, de l'obsolescence programmée aussi finalement ... mais ça, ça ne tombera jamais sous le coup d'une loi.
Les 150 citoyens ... ils avaient quoi, comme smartphone ?    
 
 

Fairphone ou rien. Non ?

Je pense que le concept actuel tend plus à garantir / développer la "réparabilité" des objets.
Ce n'est pas une question d'obsolescence (objet fonctionnel mais plus adapté à l'usage actuel), non plus de garantie ou de durée de fonctionnement.
J'ai payé une centrale vapeur 400 boules il y a 3 ans. Aujourd'hui elle ne fonctionne plus. Impossible à démonter, réparer... ça c'est le scandale.

 
Oui mais elle n'était pas chère (la colle, ça coute moins cher que des vis)
Elle était moins lourde/plus petite donc plus pratique et moins de CO2 à transporter (de la colle, c'est plus léger que des vis et plus petit, t'en met plus dans le même container)
Elle était moins émettrice de CO2 à la fabrication (moins lourde donc moins de matière)
 
Par contre à l'usage... mais comment calculer le CO2 à l'usage? La fabrication et le transport, c'est facile, mauis l'usage/remplacement???
 
Et qui te dit que dans 3 ans il y a pas une nouvelle machine 2x moins consomatrice d'énergie et donc de CO2?
 
Au final: "en avez vous vraiment besoin? cela blesse l'environnement"

Si tu obliges le fabriquant à garantir pieces et mains d oeuvre à sa charge pendant 10 ans... avec des conditions de prises en charge raisonnable (Souvenir d un jouet garanti 3 ans qui a casse 3 fois et a été en répartion au moins1.5 ans...) le fabricant est invité à réfléhir à la pertinence de la colle, en vrai.  
 
Idem poeles antiadhésives... le fabriquant est invité à assumer deles remettre en état. Ça peut faire réfléchir, meme si c est plus délicat.

 
Les gens ont-ils prêts à payer plus cher leurs produits ?
Je ne le pense pas.    

Avoir du jettable côute très cher : tu prends une tefal à 10 euros... ok c'est pas cher, moins qu une dubayer à 40, on est d'accord. Mais tu remplaces ta poele tous les ans.

Il y a déjà actuellement une offre plus cher et de la qualité...Pourtant les gens achètent le moins cher en grande majorité
 
On peut appliquer le même principe dans la bouffe, les gens préfèrent avoir du surgelée de légume moins cher que des produits frais de saison qui en plus demande du temps de préparation.

La fronde anti 110km/h commence !
 
20h de TF1 : rouler à 110 permet d'économiser 20% de carburant avec l'exemple 7l/100 => 5l/100 et ça donne -20%.. même sans calculatrice je trouve -40%
 
Et 2eme argument: manque à gagner (car le temps, c'est de l'argent) = 1.1 milliards d'euros/an
Sur ce coup: combien dû à la baisse de TVA/TIPP sur le carburant ?

 
https://www.youtube.com/watch?v=l8uQYUuykgc
 
Une très bonne vidéo sur le sujet d'un mec qui pourtant croyait vraisemblablement à l'obsolescence programmée avant de travailler la thématique.  
 
A deux ou trois exceptions près l'obsolescence programmée est un mythe. Les fabricants ne font pas des appareils défectueux mais des appareils à bas coût qui s'adaptent à un usage voulu. Quel intérêt pour une entreprise de bricolage de construire des perceuses qui vont tenir dix ans et 1000 heures d'utilisation alors que leurs études montrent qu'en moyenne elle ne va percer que 12' avant d'être jeté.  
 
Idem, les fabricants ne font pas des produits irréparables, mais des produits à si bas coût que leur rachat neuf coûte aussi cher que des heures de main d'oeuvre d'ouvrier occidental (ça + la fainéantise des gens).
 
J'essaye d'avoir un peu d'honnêteté et je repense à tous les produits électroménager que j'ai laissé derrière moi. Combien sont encore en parfait état de marche  combien sont en panne sans  que j'ai daigné les amener chez un réparateur et combien sont en panne après avoir été certifié irréparable par un homme de l'art ? Franchement la proportion de cette dernière catégorie est ridiculement faible.

J'ai un exemple: j'ai un ipad mini première génération.
Il fonctionne bien , l'autonomie est bonne, je peux youtuber, gmaper, surfer...
Je ne peux plus installer aucune application dessus, car elles réclament IOS10 et que mon ipad n'est pas supporté par cette version.
Je peux utiliser toutes les applications déjà intallées, elles fonctionnent alors qu'elles ne sont pas à jour.
C'est un choix délibéré d'Apple de ne pas faire le support, vue la taille de l'entreprise qu'est-ce que ça leur coûterait de le faire ? Si tu veux la màj, tu payes une nouvelle tablette. Je ne vois pas bien le souci de puissance pour faire tourner les applis de la SNCF ou de marmiton.

 
TF1 démonte la proposition du 110 :
- la France est le pays qui rejete le moins de CO²  
- la France a pratiquement autant de mort sur les routes que l'Allemagne alors qu'une partie de leurs autoroutes est en encore sans limitation.
- le Danemark fait l'inverse de la France, elle augmente de 110 à 130.
 
C'est une proposition qui ne me plait guère et pourtant je ne suis pas un gros rouleur.
Ne vaudrait-il pas mieux accelerer le renouvelement du parc automobile ? Nous sommes très loin de la part majoritaire de voitures électriques.
 

 
Ma boîte (qui possède TF1   ) me change ma clio diesel qui fait du 5l par une clio essence qui fait du 7l, oups  
 
Je sens que cette proposition va éclipser toutes les autres...
 

 
OK mais ça veut juste dire que tout sera beaucoup plus cher. Ou même plus dispo, car plus aucun intérêt à fabriquer certaines choses si ce n'est jamais remplacé.
 
edit : j'ajoute qu'un compteur de durée d'utilisation serait plus logique, comme une garantie kilométrique sur une voiture.
 
edit2 : d'ailleurs c'est peut-être ça que la loi devrait faire, maintenant que j'y pense. Demander qu'une garantie d'usage soit fournie, équivalente à 2 ans minimum, mais bien indiquée sur l'emballage. S'il y a un marché pour fournir une garantie plus grande, il y aura des produits correspondant.

 
Après perso en tant qu'élite (   ) j'ai toujours dit que le référendum était une mauvaise idée ou alors il faut faire comme en Suisse, en faire plusieurs tous les ans, sur des sujets plus ou moins importants, à tous les niveaux de gouvernement, pour que les gens soient habitués et ne votent pas à la tête du client.
 
Pour certaines mesures comme encore une fois les 110Km/h le référendum est idéal car s'il passe ça donne une légitimité incontestable au truc, mais j'ai comme dans l'idée que ça ne passerait pas.

 
 
Faut faire un référendum plus simple:
 
êtes vous pour ou contre le réchauffement climatique?

Il vaudrait surtout mieux réduire le nombre de voitures. Quelle que soit la solution de remplacement, un véhicule individuel consommera toujours trop d'énergie pour déplacer une seule personne.
Changer l'énergie des véhicules ne résoudra pas le problème. C'est un pansement sur une jambe de bois.

 
Ca prend aussi trop de place! routes, parkings,... au dépends de la nature qui capte du CO2

On peut aussi réduire la population mondiale.
 
 
Au passage, dommage qu'aucune des 150 mesures parle d'en finir avec la politique pro natalité en France.

 
 
Les citoyens n'étaient pas d'accord entre eux pour ça... (retransmission des sessions sur youtube)
 
et sinon:
 
La population se réduit de 1/80 par année =>ça ne fait pas une baisse de 40% d'ici 2040
Sans natalité, pas de retraite...

 
OUI.
 
Non mais au delà de ça, quand on est tiré au sort pour être représentatif je comprends pas comment on peut être contre le référendum. C'est tout simplement la même dynamique, le seul intérêt de tirer des gens au sort en amont c'est parce que c'est plus simple de discuter à 150 qu'à 40 millions.  
 
La différence c'est qu'au bout de 7 WE à avoir une chaise rembourrée, un micro et un chevalet avec leur nom ils se prennent déjà pour des sachant au-dessus de la masse. Ca permet de mieux comprendre pourquoi des politiques très bien au premier abord pète les plombs au bout de 2 ou 3 mandats.

En même temps, le besoin de retraite est largement dû à l'éclatement familial, si on se remet à vivre avec belle-maman elle n'a plus à payer de loyer  

 
C'est justement une des raisons qui poussent à effectuer une rotation des charges, et le tirage au sort est très adapté pour ça. Parce que trouver régulièrement des gens nouveaux qui sont volontaires pour candidater à un poste d'élu, alors qu'on peine déjà à trouver des élus à long terme, c'est compliqué.
Mais sinon, factuellement, ils sont effectivement plus sachants que la moyenne des français, du fait d'avoir pris le temps de se réunir et d'échanger sur ces sujets. Inversement, tout le monde, y compris les élus les plus diplômés, est un crétin sur un sujet qu'il n'a pas travaillé, confronté avec d'autres gens d'un avis différent (ce qui fait que la préparation d'un programme partisan n'est pas aussi fructueuse qu'un débat entre gens qui ne sont pas d'accord).
Idéalement, il faudrait que chaque référendum soit précédé d'une vraie campagne médiatique pour éviter que le peuple entier vote n'importe comment. Je pense que ça s'éduque et que les Suisses ont plus cette culture que nous... parce qu'ils pratiquent depuis longtemps.

 
Le tirage au sort est une méthode de désignation, la psychologie sociale n'a rien à faire là-dedans.
On peut effectivement tirer au sort des gens et organiser les débats de manière à ce que tout se passe mal parce qu'untel beau parleur ou tel expert va prendre l'ascendant sur le groupe et le manipuler. Est-ce que le tirage au sort est vraiment le problème dans ce cas ?
 

 
Ce qui a aussi un intérêt : l'absence de préjugé. Je sais pas si t'as déjà croisé un auditeur ISO dans ta vie pro, c'est précisément parce qu'il n'y connait rien qu'il va te poser les questions qui emmerdent et te faire voir ce que tu fais le nez dans le guidon d'un oeil neuf.
 

 
3ème réaction possible que tu oublies :

• La montée en compétence

Documentée par Jacques Testart et ses jurys citoyens en France, et par tous les chercheurs du monde qui étudient les assemblées tirées au sort.
 
Et comment juges-tu les élus actuels par rapport à ce problème ? Sont-ils bac+5 en climatologie ? En sciences sociales ? Pour autant, remets-tu en cause leur légitimité à prendre des décisions sur ces sujets ?
 

 
Comme dit précédemment, c'est essentiellement un faux travail qui ne permet pas de monter en compétence, mais de trouver des arguments pour étayer une position pré-formatée. Je ne pense pas que les mecs qui élaborent le programme du FN partent d'un questionnement du genre "Est-ce que l'immigration est une bonne chose ou non ?". Ca bosse plutôt dans le sens : "quels sont tous les meilleurs arguments qu'on peut trouver pour prouver que l'immigration est une mauvaise chose".
Je caricature à peine, mais tu vois l'idée.
 

 
Pour qu'il ne soit pas suspect, il faut répéter l'opération encore et encore et être transparent sur la façon dont les choses sont faites. Quand ton voisin, ta belle-soeur ont été tirés au sort, tu vois que ça peut t'arriver. Comme pour les jurys d'assises, on connait tous quelqu'un qui l'a été si on ne l'a pas été soi-même.
Pour le choix des experts, Testart préconise de faire élaborer le programme de "formation" par des gens connus pour n'être pas d'accord sur le sujet traité.  On met des gens de greenpeace, de Total, d'EELV, de l'industrie auto... dans une pièce et ils doivent ressortir avec une liste d'experts à convoquer. Et les tirés au sort peuvent convoquer leurs propres experts sur demande.
 
 

 
N'est-ce pas pire par construction avec une démocratie indirecte ?
 

 
Personne n'imagine qu'un système de démocratie directe gommerait les tensions et ferait apparaître des majorités écrasantes. Au contraire, la démocratie directe a pour ambition de mettre en scène ces divergences pour éclairer le débat et que la décisions soit prise en conscience.
Aujourd'hui, le débat est confisqué par une caste d'élus issus des mêmes classes sociales, voire des mêmes écoles. Ils sont très peu représentatifs au sens statistiques (Age, Sexe, CSP) et les biais de l'élection et du scrutin à deux tours (vote utile, influence des médias...) font qu'ils ne représentent même pas fidèlement les idées.  
 

 
Tout dépend du traitement médiatique qui sera réservé à ces mesures (par exemple les 110km/h), et ça questionne forcément sur le rôle des médias dans une démocratie (directe ou pas).

 
 
Pour le référendum sur Maastricht, il y avait plein discussion, de débats entre les pour et les contre mais personne n'expliquait ce qu'il y avait dedans!
M6 faisait quand même un peu mieux que les autres chaînes de TV mais c'était 30s d'explications.
 
Au final les contres gagnent toujours !
 
Tu ne sais pas ce que c'est => vote contre
Un article sur 1000 ne te plaît pas (surtout si tu ne connais pas les autres) => vote contre
Peur de l'inconnu/changement => vote contre
....
 
C'est pourquoi il ne faut surtout pas faire de package sinon c'est foutu et le vote final de la convention citoyenne pour le climat a été par package... même si apparemment les organisateurs ont rajouté les objections des un ou des autres mais à la base c'était pas prévu.
 
A part la PMA (un truc qui impacte ~1000 personnes par an en France), je ne crois jamais avoir entendu parler de manif "Pour"" sur n'importe quel sujet...

 
C'était quoi le résultat pour Maastricht déjà  

Sans retraite pas de croisière

croire à l'écoute citoyenne d'une convention, référendum,  c'est comme la différence entre  dictature et république..  cause toujours...

Question    
 
Les citoyens ont été tirés au sort après inscription sur une liste  
 
Les membres du comité de gouvernance n'ont pas été tirés au sort  
 
Ce n'est pas contradictoire avec le tirage au sort  
Un appui technique et juridique n'aurait pas simplement suffit  
 
 
]
 
Edition pour correction rdlmphotos  

 
Non!
 
https://www.conventioncitoyennepour [...] tionnes-2/
 

 
Pour le dernier point, ce sont uniquement des ultra marins qui habitent en métropole

 
Merci    
 
Je vais corriger    

 
Avec des propositions qui sont à l'opposé de la politique du gouvernement (coucou les 28h) c'était illusoire de penser que tout passerait par referendum.