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Auteur Sujet :

Convention citoyenne pour le Climat - Constitution - Référendum

n°60069330
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 20-06-2020 à 00:13:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Drap :o


Message édité par thun_on_the_r le 20-06-2020 à 00:21:09

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The government solution to a problem is usually as bad as the problem.
mood
Publicité
Posté le 20-06-2020 à 00:13:39  profilanswer
 

n°60069426
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 01:19:04  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Je rapelle les objectifs de la convention:
 
Wiki
 

Citation :

La « lettre de mission » adressée au Conseil économique, social et environnemental (Cese) précise l'organisation de la convention, l'indépendance de son comité de gouvernance et son mandat :  
« définir les mesures structurantes pour parvenir, dans un esprit de justice sociale, à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'au moins 40 % d'ici 2030 par rapport à 1990. Aux termes de ces travaux, elle adressera publiquement au Gouvernement et au Président de la République un rapport faisant état de ses discussions ainsi que l'ensemble des mesures législatives et réglementaires qu'elle aura jugées nécessaires pour atteindre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Elle pourra désigner, parmi les mesures législatives, celles dont elle jugerait qu'elles soient soumises à un référendum18. »



 
Je me rappelais pas que c'était l'engagement pris par la France, mais c'est bien ça. ça parait ambitieux. Sauf qu'en fait on a déjà baissé par rapport à 1990, donc c'est moins difficile que je ne pensais.
 

Citation :

limiter "le recours au chauffage et à la climatisation" à respectivement 19°C et 30°C


 
Chauffage et 19°, je comprends ça comme chauffer à cette température là, ça me va bien mais les nanas vont râler (et une étude montre qu'il y a bien une différence physiologique entre hommes et femmes de ce point de vue).
 
Si on comprend la même chose pour 30°, ça voudrait dire qu'on ne "refroidit" que jusqu'à 30°. Perso à 30° au bureau je travaille pas, je ventile et je bois :o En plus on peut pas ouvrir les fenêtres (et j'ai pas de fenêtre).


Message édité par asmomo le 20-06-2020 à 01:25:08

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60069698
kolian
Posté le 20-06-2020 à 08:26:54  profilanswer
 

J'aime beaucoup les propositions sur l'alimentation :o
 
Le bon côté, c'est que ca sera jamais appliqué.


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n°60069932
Plam
Bear Metal
Posté le 20-06-2020 à 09:35:19  profilanswer
 

:) drapal !


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Spécialiste du bear metal
n°60070566
milfeuille​s
BF1: superbanane
Posté le 20-06-2020 à 11:38:38  profilanswer
 

Sont pas assez extrémistes dans l'utilisation de la climatisation.
On devrait la réserver au secteur médical et c'est tout.
 
Trop d'énergie pour peu d'efficacité, il faut développer d'autres techniques. C'est un petit confort de pays riches, on doit pouvoir s'en passer aisément. :jap:

n°60071251
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-06-2020 à 13:58:48  profilanswer
 

Citation :

Convention citoyenne pour le climat : "La quasi-totalité des sujets qui fâchent a été mise de côté", regrette un avocat spécialiste de l'environnement


 
https://mobile.francetvinfo.fr/mond [...] 14095.html
 
Pas encore lu :o


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60071450
esomeprazo​l
Posté le 20-06-2020 à 14:28:46  profilanswer
 

milfeuilles a écrit :

Sont pas assez extrémistes dans l'utilisation de la climatisation.
On devrait la réserver au secteur médical et c'est tout.
 
Trop d'énergie pour peu d'efficacité, il faut développer d'autres techniques. C'est un petit confort de pays riches, on doit pouvoir s'en passer aisément. :jap:


Le problème,  c’est qu’on va être confronté à de plus en plus d’épisodes de chaleurs anormaux pour nos latitudes. Donc la tendance est clairement à la climatisation. Et quand on voit les bâtiments modernes avec toujours plus de verre, on créé des vraies fournaises.

n°60071674
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-06-2020 à 15:12:13  profilanswer
 

[:cerveau drapal]


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Ceci n'est pas une démocratie
n°60071924
zyx
NCC - 1701
Posté le 20-06-2020 à 16:11:26  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Propositions: Se déplacer
 
 
Press leak https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 28660.html
 

Citation :

L'idée est de renforcer le bonus-malus sur les véhicules, les aides à la location longue durée et les prêts à taux zéro pour l'achat de véhicules propres. L'interdiction dès 2025 de la vente de véhicules neufs très émetteurs (+110 gr CO2/km) est aussi évoquée, comme l'interdiction des centre-villes aux véhicules les plus polluants, limiter la vitesse sur autoroute à 110 km/h. Autres propositions : suppression progressive des avantages sur le gazole pour transports routiers, plan d'investissement massif dans le ferroviaire, TVA réduite sur les billets, et interdiction des vols intérieurs si alternative en moins de 4 heures.  


 
https://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 12537.html
 

Citation :


• Diminuer l'utilisation solitaire de la voiture. La première série de mesures vise à sortir du tout-voiture en développant "les autres modes de transport que la voiture individuelle", en aménageant les voies publiques, en réduisant "les émissions des gaz à effet de serre sur les autoroutes et voies rapides" et en créant "les conditions d'un retour fort à l'usage du train au-delà des voies à grande vitesse". Concrètement, les citoyens proposent notamment de généraliser le forfait mobilité durable*, de réformer le système d'indemnité kilométrique de l'impôt sur le revenu*, d'augmenter le Fonds vélo à 200 millions d'euros par an*, de réduire la vitesse à 110 km/h sur les autoroutes*  ou encore de réduire la TVA sur les billets de train de 10 à 5,5%*.
• Réduire le transport routier. Pour réduire le nombre de poids lourds sur les routes françaises, les conventionnels proposent notamment de "sortir progressivement des avantages fiscaux sur le gazole, en échange de compensations fortes pour les transporteurs sous forme d'aides au financement accrues pour l'achat de poids lourds neufs plus propres en remplacement des poids lourds polluants"* et d'"inciter, par des obligations réglementaires et fiscales, au report partiel vers d'autres moyens de transport de marchandises moins émetteurs"*. Côté bateaux, la Convention veut par exemple "interdire l'usage des moteurs polluants lors des arrêts dans les ports"*.
• Transformer le parc automobile français. Pour "faire évoluer le plus vite possible, et avant 2030" le parc automobile français, les conventionnels veulent augmenter "le bonus pour les véhicules peu polluants" et "renforcer très fortement le malus sur les véhicules polluants", en introduisant "le poids comme un des critères à prendre en compte"*. Ils proposent également de mettre en place "des prêts à taux zéro, avec la garantie de l'État, pour l'achat d'un véhicule peu émetteur (léger et pas trop cher)"* et d'"interdire dès 2025 la commercialisation de véhicules neufs très émetteurs ; les véhicules anciens pouvant continuer de circuler"*. Dans le détail, ils proposent d'interdire dès 2025 les véhicules neufs émettant plus de 110g de CO2/km (ce qui représente près de 50% des immatriculations en 2018) et en 2030 les véhicules émettant plus de 90 g de CO2, ce qui représente la quasi-totalité des immatriculations de 2018.
• "Limiter les effets néfastes du transport aérien." Pour l'avion, l'un des moyens de transport les plus émetteurs de GES, la Convention propose d'interdire les vols intérieurs d'ici 2025 lorsque la destination est accessible par un autre moyen de transport, d'"interdire la construction de nouveaux aéroports et l'extension des aéroports existants"* et d'"adopter une écocontribution kilométrique renforcée, à l'image du Royaume-Uni, avec une modération pour les DOM-TOM"*. Celle-ci oscillerait entre 30 et 1 200 euros par billet, en fonction de l'avion (classe éco, classe affaire, jet privé) et de la distance.



 
Tu peux ajouter des sauts de ligne entre les propositions ?  


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60071942
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-06-2020 à 16:16:57  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Oui, ce sont des problématiques qui existent quand on met un petit bout de tirage au sort dans un système représentatif, sans bien l'expliquer, sans lui donner de vrai pouvoir, sans médiatiser correctement les débats, sans former l'opinion en même temps qu'on forme les tirés au sort.
 


 
Pour la formation des tirés au sort :
 
Certains citoyens ne voulaient pas de formation (99% était à la ramasse, entre les climatosceptiques et les écolos bobo) pour ne pas être le jeu des lobbies.
 

Citation :

On pouvait s'attendre à un rapport de citoyens. Par bien des aspects, c'est un rapport d'experts : il est évident qu'énormément de propositions n'ont pas été élaborées que par les citoyens. Le message des organisateurs est de dire qu'ils ont eu l'appui d'experts qualifiés. Il y a un ensemble de parties qui montre une expertise d'assez haut niveau, presque technocratique.


 
Ça n'a pas raté, voir mon poste plus haut, l'avocat trouve de les idées sont plus le fait de pro... et qui sont plutôt nulles à l'image de Nicolas Hulot qui a eu 2h de tribune (contre 5min pour janco) et dont les aides des citoyens pour élaborer les lois émargent chez Greenpeace...
 
Ça va être un gros flop et c'est pas demain la veille qu'il y aura un nouveau tirage au sort...

Message cité 1 fois
Message édité par rdlmphotos le 20-06-2020 à 16:18:25

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
mood
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Posté le 20-06-2020 à 16:16:57  profilanswer
 

n°60071953
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-06-2020 à 16:19:41  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Tu peux ajouter des sauts de ligne entre les propositions ?  


 
Ok
 
À la base c'est provisoire, dimanche soir ou lundi on aura les vrais


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60072105
teepodavig​non
Posté le 20-06-2020 à 17:08:24  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
On appelle ça des vélos électriques :o


Fission
https://contestimg.wish.com/api/webimage/5a785099a7d484781b05c42a-large.jpg?cache_buster=c575eaf6807415dd4969090a4b39ea70
ou fusion ?
https://trek.scene7.com/is/image/TrekBicycleProducts/SuperDeluxeTandem_19_24579_A_Primary?$responsive-pjpg$&wid=1920&hei=1440

n°60072364
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 18:12:27  profilanswer
 

La proposition des 28h de travail a été rejetée.
 
Quand on voit les mesures, on a du mal à croire que ces citoyens sont représentatifs, mais en fait ce n'est pas si étonnant que ça. Ils sont là pour un seul sujet, pas pour proposer une politique cohérente. Donc ça finit en contraintes en tout genre et en taxes sur tout, sans tenir compte de l'impact économique énorme que ça aurait, et qui empêcherait d'appliquer certaines mesures (genre tout ce qui coûte de l'argent, faut oublier).
 
On voit avec le vote final qu'ils ne plébiscitent pas eux-mêmes toutes les propositions, donc ce n'est pas si caricatural qu'au premier abord.

Message cité 1 fois
Message édité par asmomo le 20-06-2020 à 18:15:09

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60072397
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 18:19:00  profilanswer
 

milfeuilles a écrit :

Sont pas assez extrémistes dans l'utilisation de la climatisation.
On devrait la réserver au secteur médical et c'est tout.
 
Trop d'énergie pour peu d'efficacité, il faut développer d'autres techniques. C'est un petit confort de pays riches, on doit pouvoir s'en passer aisément. :jap:


 
En Suisse apparemment c'est interdit pour les nouveaux bâtiments.
 
à mon boulot, bâtiment rénové en HQE++ top moumoute, on ne peut pas ouvrir les fenêtres, et je ne parle pas d'une tour, il n'y a que 3 étages.
 
C'est juste pas possible l'été sans clim'. Clim' qui par ailleurs est assez évoluée, avec d'énormes réservoirs enterrés d'eau froide et d'eau chaude, des PAC, et le tout alimenté par des milliers de m² de panneaux solaires...


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60072681
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-06-2020 à 19:24:15  profilanswer
 

asmomo a écrit :

La proposition des 28h de travail a été rejetée.
 
Quand on voit les mesures, on a du mal à croire que ces citoyens sont représentatifs, mais en fait ce n'est pas si étonnant que ça. Ils sont là pour un seul sujet, pas pour proposer une politique cohérente. Donc ça finit en contraintes en tout genre et en taxes sur tout, sans tenir compte de l'impact économique énorme que ça aurait, et qui empêcherait d'appliquer certaines mesures (genre tout ce qui coûte de l'argent, faut oublier).
 
On voit avec le vote final qu'ils ne plébiscitent pas eux-mêmes toutes les propositions, donc ce n'est pas si caricatural qu'au premier abord.


 
En quoi les 28h auraient réduit les émissions de CO2 ?
J'ai suivi leur réunion "se déplacer" avec la nana des gilets jaunes, l'ancien PDG de PSA et 2 autres... A la base ils voulaient les 35h en 4 jours pour avoir à moins utiliser la voiture pour aller au boulot.
Je suis quasi certain (à moins que c'était ailleurs) qu'il y a eu des discussions sur les WE prolongé (donc hausse du CO2) et des mercredi à aller accompagner les mioches à leur différentes activités et autres activités perso nécessitant la voiture donc intérêt nul... :O


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n°60072698
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 19:27:23  profilanswer
 

35h en 4j si t'argumentes par ailleurs que t'as un boulot pénible toussa, c'est incohérent.
 
28h l'idée étant de réduire la croissance et donc les émissions.
 
Par contre payées 35, donc complètement incohérent encore une fois, tu consommes autant mais tu produis moins.

Message cité 1 fois
Message édité par asmomo le 20-06-2020 à 19:27:45

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60073029
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-06-2020 à 20:39:22  profilanswer
 

asmomo a écrit :

35h en 4j si t'argumentes par ailleurs que t'as un boulot pénible toussa, c'est incohérent.
 
28h l'idée étant de réduire la croissance et donc les émissions.
 
Par contre payées 35, donc complètement incohérent encore une fois, tu consommes autant mais tu produis moins.


 
 
En effet.


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60073130
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-06-2020 à 20:58:23  profilanswer
 

Putain, 10h54 la dernière vidéo de la convention...
 
https://youtu.be/NREkrPQUiwM


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60073652
milfeuille​s
BF1: superbanane
Posté le 20-06-2020 à 22:07:31  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
En Suisse apparemment c'est interdit pour les nouveaux bâtiments.
 
à mon boulot, bâtiment rénové en HQE++ top moumoute, on ne peut pas ouvrir les fenêtres, et je ne parle pas d'une tour, il n'y a que 3 étages.
 
C'est juste pas possible l'été sans clim'. Clim' qui par ailleurs est assez évoluée, avec d'énormes réservoirs enterrés d'eau froide et d'eau chaude, des PAC, et le tout alimenté par des milliers de m² de panneaux solaires...


C'est le problème classique. Rien n'est possible pour soi-même, aucun effort ne peut être envisagé. Donc au final rien ne change, puisqu'on ne veut changer les choses que pour les autres.
 
Je ne crois pas que les ouvriers sur les chantiers aient la climatisation, pourtant ils travaillent même en plein été, c'est incroyable. Ils s'adaptent, mais ils travaillent. :pt1cable:  
Tant qu'on aura pas dépassé nos petits caprices de confort, il n'y aura aucune mesure prise. On peut faire toutes les conventions du monde. :sarcastic:  
(Ce n'est pas contre toi, mais l'exemple que tu donnes est typique).

n°60074417
asmomo
Posté le 21-06-2020 à 02:12:32  profilanswer
 

Euh enfin l'été pour les ouvriers il y a quand même des horaires adaptés.
 
Par ailleurs ils ne bossent pas forcément quand il neige, pleut fort, etc., donc je sais pas si c'est le meilleur exemple.
 
Un autre truc que je voulais mettre dans ma réponse précédente c'est que la clim' n'est pas du tout un truc de pays riches, dans les pays pauvres il y en a partout.
 
L'abus de clim' c'est quand t'as froid dans les magasins etc., ça c'est typique USA et ceux qui les imitent.


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n°60074887
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-06-2020 à 10:09:13  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


Citation :

On pouvait s'attendre à un rapport de citoyens. Par bien des aspects, c'est un rapport d'experts : il est évident qu'énormément de propositions n'ont pas été élaborées que par les citoyens. Le message des organisateurs est de dire qu'ils ont eu l'appui d'experts qualifiés. Il y a un ensemble de parties qui montre une expertise d'assez haut niveau, presque technocratique.


 
Ça n'a pas raté, voir mon poste plus haut, l'avocat trouve de les idées sont plus le fait de pro... et qui sont plutôt nulles à l'image de Nicolas Hulot qui a eu 2h de tribune (contre 5min pour janco) et dont les aides des citoyens pour élaborer les lois émargent chez Greenpeace...
 
Ça va être un gros flop et c'est pas demain la veille qu'il y aura un nouveau tirage au sort...


 
A tous les coups on gagne :
 
Cas 1 : les tirés au sort rendent un rapport plein de fautes d'orthographe et totalement à côté de la plaque => "Bouh le tirage au sort, c'est nul, ils sont pas compétents, rendez-nous nos élus qui sont tellement meilleurs"
 
Cas 2 : le tirés au sort rendent une copie experte, qui reprend des arguments pointus du domaine étudié => "Bouh, le tirage au sort, c'est nul, ils sont manipulés par les experts, rendez-nous nos élus, eux au moins, on sait qu'ils sont corrompus"
 
Et ça marche à tous les instants de la procédure :  
 
Cas 1 : les 28h / semaine sont conservées par l'assemblée tirée au sort => "Bouh les tirés au sort, c'est rien que des populistes qui sont pas conscients des enjeux économiques. On voit bien qu'ils n'ont rien compris à la vie".
 
Cas 2: les 28h / semaine sont rejetées par l'assemblée tirée au sort => "Bouh les tirés au sort, ils font bien comme les politiques, aucun courage, aucune originalité, ils cèdent au lobby industriel comme les autres"


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Ceci n'est pas une démocratie
n°60075069
kolian
Posté le 21-06-2020 à 10:57:35  profilanswer
 

non mais 28h/semaine c'est pas sérieux tout simplement.


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n°60075759
simius_com​putus
oh Gary boy
Posté le 21-06-2020 à 13:35:36  profilanswer
 

La clim ne serait peut-être pas tant un pb si les cogip ne s'évertuaient pas à les régler de façon telle que t'es obligé de remettre ton pull  [:poutrella]
 
Pour le chauffage, 15° c'est une bonne température. Les frileux n'ont qu'à se coller un bonnet sur le crâne. 19 ? Une exigence de gens qui veulent pouvoir rester en putain de t-shirt chez eux toute l'année.


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IWH  ---  Le forum de toute une génération : http://losersiv.1fr1.net (losers, sans-ami, dépressifs, allez on va faire cette merde)
n°60076561
asmomo
Posté le 21-06-2020 à 16:38:58  profilanswer
 

Apparemment la convention préconise de changer la constitution pour y mettre la lutte contre le RC, et le crime d'écocide.
 
Donc rien de trop concrêt, ce qui n'est pas anormal pour la constitution.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60079614
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 22-06-2020 à 09:21:26  profilanswer
 

Les voilà, les objectifs officiels sont arrivés !
 
Se Loger: 3 objectifs https://propositions.conventioncito [...] e-loger-2/
 
Se déplacer: 11 objectifs https://propositions.conventioncito [...] eplacer-2/
 
Produire et Travailler: 10 objectifs https://propositions.conventioncito [...] ravailler/
 
Se nourrir:  14 objectifs https://propositions.conventioncito [...] nourrir-2/
 
Consommer: 5 objectifs https://propositions.conventioncito [...] consommer/
 
PS: c'est mal foutu pour faire juste un copier coller en FP


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60079760
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 22-06-2020 à 09:39:06  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Vite lu en travers:  
 
la clim, c'est  25°C min et la chauffage 19°C max  
 
 
Plan vélo à 200 millions    
 
 
pas de moyens coercitifs pour baisser la conso de viande de 20%  
 
On pourra construite des immeubles dans les zones pavillonaires    
 
L'étalement urbain continue    
 
Plein de truc sur le bio en indicant "respectueux de l'environnement" alors que ça ne l'est pas  
 
Anoncer TOUS les pb allimentaires (y compris ceux qui consernent le bio?    )  
 
L'electrification des navires à quai ( sont ils au courrant  qu'il faut de nouveaux bateaux pour ça?) et changement de combustible (ils ne sont pas au courant que le passage au GNL est en cours...)  
 
Consigne => plus de trajets, plus lourds => en pollution plastique amélioration amélioration mais en CO2, je ne suis pas certain    
 
Fiscalité des voitures en fonction du poids aussi.


 
edit: j'ai merdé :pt1cable:

Message cité 2 fois
Message édité par rdlmphotos le 22-06-2020 à 12:06:39

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60080104
kolian
Posté le 22-06-2020 à 10:22:31  profilanswer
 

alimentation bio et locale :o
 
Alors que le renouvellement en production est catastrophique :/
Et les rares jeunes sont tous en train d'etre des revendeurs plus que des producteurs :/


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n°60080232
fosque
Posté le 22-06-2020 à 10:37:10  profilanswer
 

[:in_lurk_i_trust]

n°60080308
pik3
Posté le 22-06-2020 à 10:47:25  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Plan vélo à 200 millions  :sweat:  
 


 
Grande ambition.  :D  


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Je suis d'accord avec patx  ©Dante2002 le 21/03/2018
n°60080563
zyx
NCC - 1701
Posté le 22-06-2020 à 11:21:24  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
A tous les coups on gagne :
 
Cas 1 : les tirés au sort rendent un rapport plein de fautes d'orthographe et totalement à côté de la plaque => "Bouh le tirage au sort, c'est nul, ils sont pas compétents, rendez-nous nos élus qui sont tellement meilleurs"
 
Cas 2 : le tirés au sort rendent une copie experte, qui reprend des arguments pointus du domaine étudié => "Bouh, le tirage au sort, c'est nul, ils sont manipulés par les experts, rendez-nous nos élus, eux au moins, on sait qu'ils sont corrompus"
 
Et ça marche à tous les instants de la procédure :  
 
Cas 1 : les 28h / semaine sont conservées par l'assemblée tirée au sort => "Bouh les tirés au sort, c'est rien que des populistes qui sont pas conscients des enjeux économiques. On voit bien qu'ils n'ont rien compris à la vie".
 
Cas 2: les 28h / semaine sont rejetées par l'assemblée tirée au sort => "Bouh les tirés au sort, ils font bien comme les politiques, aucun courage, aucune originalité, ils cèdent au lobby industriel comme les autres"


 
Car le problème vient du principe même du tirage au sort dont les fondements sont fait dans l'ignorance totale de décennies de recherches et de découvertes en terme de psychologie sociale, de fonctionnement neuronale, de sociologie, de mathématiques mais aussi des problèmes liées au fonctionnement des cours d'assises qui reposent sur le même principe.  
 
 
 
En gros, le principe est qu'on a prix au hasard des monsieur et madame Michu, on les a arraché de leur quotidien pour les mettre aux commandes de responsabilités et de complexités qu'ils n'ont jamais eu à gérer de leur vie.
 
Forcément, c'est pas du jour au lendemain qu'on devient bac+5 en climatologie, en sciences sociale, en science politiques, etc ... du coup, il y a 2 réactions possibles :

  • l’obéissance à l'autorité, ici représenté par les blouses blanches de chercheurs qui se sont succèdés pour leur expliquer la situation et sans doute proposer des pistes
  • ou l'amateurisme  


Et en l’occurrence, on voit qu'en plus que l'intersection n'est pas nulle, en gros, qu'il ne s'agit pas de mettre le curseur quelque part car c'est forcément l'un, l'autre ou les deux !
 
La différence est que les partis politiques bossent en amont des élections et des campagnes électorale avant d'élaborer leur programme,ici, c'est pas le cas.  
 
A celà s'ajoute que :
- le cerveau humain a beaucoup de mal avec les stats et probabilité, donc le tirage au sort sera toujours suspect  
- pour assurer une bonne représentativité (ce qui est l'objectif numéro 1), il faudrait au moins 1000 personnes pour avoir 3% de marge d'erreur
- le choix des experts qui peut être en soit lourd de conséquence
 
 
On remarque qu'il n'y a pratiquement aucune mesure directement et immédiatement contraignante pour les monsieur et madame Michu de France :
- pas de hausse du prix du carburant pour les particuliers
- 1 seule baisse de la vitesse pour les autoroutes non urbaines
- beaucoup de contraintes sont "pour les autres" : soit les gros véhicules, soit les avions, soit les industriels
- les contraintes pour les particuliers, qui sont sur du long terme (2030 ou 2040), ont probablement été décidés sans connaissance des couts (obligation de rénovation - en tout cas, j'aimerai connaitre les teneurs de discussion et si celà a été abordé), ou sans connaitre à quoi ça correspond (19 degré max en hivers, ça va grelotter)
- beaucoup de mesures auront un effet négatif sur le pouvoir d'achat, mais ça, je ne suis pas sur qu'ils l'ont mesuré.  
 
 
On remarque aussi que conscient du décalage entre eux "formés et informés par des experts" et le reste de la population, ils ont soigneusement refusés de faire soumettre les mesures concrètes contraignantes comme justement la réduction de la vitesse en laissant la patate chaude au gouvernement ""Constitution, écocide, OK pour un référendum. Pour le reste, que le pouvoir prenne ses responsabilités," a lancé un des participants, résumant les arguments avancés par la plupart des intervenants." Bref, sur ce coup, ils se sont comporté comme n'importe quel autre homme politique.  
 
Là dessus, il est intéressant de voir la théorie de la compléxité d'Edgar Morin qui justement reprend des thématiques sur la connaissance et l'information et son partage (et reprenant aussi la théorie de l'information au sens entropique, mais là, il faut que je creuse encore). On est ici en plein dedans.  
 
 
Pour en revenir à la théorie de l'information, on voit aussi les limites de la démocratie directe sur une population de quelques millions d'habitants :
- interroger les gens sur une question à choix multiple revient à les empêcher de'exprimer une opinion propre
- demander l'avis libre rend pratiquement impossible le traitement des données du fait de leurs quantité et diversité
- tirer au sort un échantillon ne fait que repousser le problème :  
    --> soit l'échantillon est faible et alors on a un risque de représentativité,  
    --> soit il est grand et alors l'organisation devient très compliqué si on veut que chacun s'exprime librement et entièrement (ce qui n'est pas tout à fait le cas des députés)
- de toute manière, il y aura toujours des effets de réactances sur les mesures contraignantes (on l'a déjà sur les 110 km/h)
 
Le système parfait n'existe pas et vouloir en créer un revient souvent à privilégier un objectif au détriment de beaucoup d'autres et nous l'observons ici. Se dire que "comme système est bon, alors tout le monde va y adhérer" est une erreur grossière. la majorité silencieuse n'existe pas, tout comme "la volonté du peuple" dé lors qu'on sort de quelques sujets exceptionnels ou quelques slogans.  
 
 
 
Toujours est il qu'à titre personnel, je trouve beaucoup de mesures prises intéressantes, mais je ne suis pas du tout sur que mes concitoyens soient prêt à absorbé sur leur pouvoir d'achat les conséquences indirectes de ces mesures.  
 
 
 
 
 
 
 
 


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60080568
zyx
NCC - 1701
Posté le 22-06-2020 à 11:21:50  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Les voilà, les objectifs officiels sont arrivés !
 
Se Loger: 3 objectifs https://propositions.conventioncito [...] e-loger-2/
 
Se déplacer: 11 objectifs https://propositions.conventioncito [...] eplacer-2/
 
Produire et Travailler: 10 objectifs https://propositions.conventioncito [...] ravailler/
 
Se nourrir:  14 objectifs https://propositions.conventioncito [...] nourrir-2/
 
Consommer: 5 objectifs https://propositions.conventioncito [...] consommer/
 
PS: c'est mal foutu pour faire juste un copier coller en FP


 
on peut se contenter des liens :o  


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60080743
zyx
NCC - 1701
Posté le 22-06-2020 à 11:40:05  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Vite lu en travers:
 
la clim, c'est  25°C min et la chauffage 19°C max


 
ok pour la clim, pour le chaufage, ce sera juste pour beaucoup de mondes
 

rdlmphotos a écrit :


Plan vélo à 200 millions  :sweat:  


 
contre 50 aujourd'hui :o. Vu que celà ne comprend pas les pistes cyclabe mais juste l'aide à l'achat ou l'entretien, je pense que ca permet d'atteindre pas mal d'objectif
 

rdlmphotos a écrit :


pas de moyens coercitifs pour baisser la conso de viande de 20%
 
On pourra construite des immeubles dans les zones pavillonaires  :lol:  
 
L'étalement urbain continue  :heink:  


 
Construire un petit immeuble R+2 n'est pas trop problématique dans ces zones :o. Par contre oui, ils ont soigneusement éviter de contraindre directement et immédiatement les classes moyennes dont ils sont issus.  
 

rdlmphotos a écrit :


Plein de truc sur le bio en indicant "respectueux de l'environnement" alors que ça ne l'est pas :o
 
Anoncer TOUS les pb allimentaires (y compris ceux qui consernent le bio?  :whistle:  )
 
L'electrification des navires à quai ( sont ils au courrant :o qu'il faut de nouveaux bateaux pour ça?) et changement de combustible (ils ne sont pas au courant que le passage au GNL est en cours...)


 
Juste avant le mouvement des GJ, il y avait eu une avalanche de Fake News sur le transport maritime, genre 1 porte-conteneur pollue plus que 65 millions de voiture (tirée d'une étude volontairement et ouvertement biaisée par son auteur qui voulait juste alerter sur le danger du souffre dans les carburant alors qu'une norme en celà était en cours de mise en application.)
 

rdlmphotos a écrit :


Consigne => plus de trajets, plus lourds => en pollution plastique amélioration amélioration mais en CO2, je ne suis pas certain  :o  


 
et quel produit pour nétoyer les bouteilles ? En fait, je pense qu'ils ont vu le même reportage de cash investigation sur le plastique, remplis de bétises plus grosses les unes que les autres et éludant complètement les problèmes liées au consignes qui étaient présentées comme une solution miracle.  
 

rdlmphotos a écrit :


Fiscalité des voitures en fonction du poids aussi.


 
pourquoi pas, je pense que c'est limite une mesure protectionniste contre les importations germaniques :o  


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°60081009
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 22-06-2020 à 12:03:35  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
L'electrification des navires à quai ( sont ils au courrant :o qu'il faut de nouveaux bateaux pour ça?) et changement de combustible (ils ne sont pas au courant que le passage au GNL est en cours...)


 
oups ! :o
 
Brittany Ferries met fin à son contrat pour la construction de son premier navire au GNL :sweat:  
 
https://www.connaissancedesenergies [...] gnl-200618

Message cité 1 fois
Message édité par rdlmphotos le 22-06-2020 à 12:07:20

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60081158
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 22-06-2020 à 12:17:53  profilanswer
 

Les citoyens veulent aussi interdire l'obsolescence programmée!
 
Est ce aussi valable pour les Centrales nucléaires en état de marche?
 
Est ce aussi valable pour les voitures polluantes à remplacer?
 
Est ce aussi valable pour les avions (A380 qui partent à la casse après moins de 10 ans de vol sur 30 de durée de vie) à remplacer?
 
Est ce aussi valable pour les DLC?
 
:o
 
De toutes façons, l'obsolescence programmée n'existe pas ou presque (les lampes à incandescence = non, les cartouches d'imprmante = pas tant que ça, ...)


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60081180
asmomo
Posté le 22-06-2020 à 12:20:08  profilanswer
 

zyx a écrit :

ok pour la clim, pour le chauffage, ce sera juste pour beaucoup de mondes


 
25° pour la clim et pas 30°, ça va :jap:
 
Sinon pour l'obligation de rénovation pour les proprios outre le coût il me semble que ça a déjà été voté. Peut-être que pour les bailleurs et pas les habitants. Après, à moins de faire des crédits d'impôt de malade, ça va être compliqué dans certains cas.


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60081197
asmomo
Posté le 22-06-2020 à 12:22:26  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

oups ! :o
 
Brittany Ferries met fin à son contrat pour la construction de son premier navire au GNL :sweat:  
 
https://www.connaissancedesenergies [...] gnl-200618


 
Apparemment le bateau était bien avancé en plus. Mais le chantier naval avait des pb, et a maintenant fait faillite.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60081202
kolian
Posté le 22-06-2020 à 12:22:53  profilanswer
 

Les gens ont juste a accepter de payer le prix de la main d oeuvre pour faire réparer.
 
Ou alors, l'idée est de faire supporter ce cout par d'autre ? :o


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n°60081213
kolian
Posté le 22-06-2020 à 12:23:56  profilanswer
 

Pour la rénovation des batiments, va falloir aussi des entreprises capable de le faire;
 
Ca ne manque pas les escroqueries sur l'isolation à 1€ :o


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n°60081267
pik3
Posté le 22-06-2020 à 12:30:06  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Les citoyens veulent aussi interdire l'obsolescence programmée!
 
Est ce aussi valable pour les Centrales nucléaires en état de marche?
 
Est ce aussi valable pour les voitures polluantes à remplacer?
 
Est ce aussi valable pour les avions (A380 qui partent à la casse après moins de 10 ans de vol sur 30 de durée de vie) à remplacer?
 
Est ce aussi valable pour les DLC?
 
:o
 
De toutes façons, l'obsolescence programmée n'existe pas ou presque (les lampes à incandescence = non, les cartouches d'imprmante = pas tant que ça, ...)


 
Et on fait comment pour l'interdire ?  :lol:


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Je suis d'accord avec patx  ©Dante2002 le 21/03/2018
n°60081559
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 22-06-2020 à 13:04:58  profilanswer
 

pik3 a écrit :


 
Et on fait comment pour l'interdire ?  :lol:


 
Avec une loi!  [:judgedredd]
 
:o


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60082864
chrispc
Posté le 22-06-2020 à 15:29:49  profilanswer
 

drap


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L'écoconception n'est pas négociable - Topic habitats de demain : https://tinyurl.com/y5h2mjx7
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