Reprise du message précédent :
Drap

 
Je me rappelais pas que c'était l'engagement pris par la France, mais c'est bien ça. ça parait ambitieux. Sauf qu'en fait on a déjà baissé par rapport à 1990, donc c'est moins difficile que je ne pensais.
 

 
Chauffage et 19°, je comprends ça comme chauffer à cette température là, ça me va bien mais les nanas vont râler (et une étude montre qu'il y a bien une différence physiologique entre hommes et femmes de ce point de vue).
 
Si on comprend la même chose pour 30°, ça voudrait dire qu'on ne "refroidit" que jusqu'à 30°. Perso à 30° au bureau je travaille pas, je ventile et je bois En plus on peut pas ouvrir les fenêtres (et j'ai pas de fenêtre).

J'aime beaucoup les propositions sur l'alimentation
 
Le bon côté, c'est que ca sera jamais appliqué.

drapal !

Sont pas assez extrémistes dans l'utilisation de la climatisation.
On devrait la réserver au secteur médical et c'est tout.
 
Trop d'énergie pour peu d'efficacité, il faut développer d'autres techniques. C'est un petit confort de pays riches, on doit pouvoir s'en passer aisément.

 
https://mobile.francetvinfo.fr/mond [...] 14095.html
 
Pas encore lu

Le problème,  c’est qu’on va être confronté à de plus en plus d’épisodes de chaleurs anormaux pour nos latitudes. Donc la tendance est clairement à la climatisation. Et quand on voit les bâtiments modernes avec toujours plus de verre, on créé des vraies fournaises.

 
Tu peux ajouter des sauts de ligne entre les propositions ?  

 
Pour la formation des tirés au sort :
 
Certains citoyens ne voulaient pas de formation (99% était à la ramasse, entre les climatosceptiques et les écolos bobo) pour ne pas être le jeu des lobbies.
 

 
Ça n'a pas raté, voir mon poste plus haut, l'avocat trouve de les idées sont plus le fait de pro... et qui sont plutôt nulles à l'image de Nicolas Hulot qui a eu 2h de tribune (contre 5min pour janco) et dont les aides des citoyens pour élaborer les lois émargent chez Greenpeace...
 
Ça va être un gros flop et c'est pas demain la veille qu'il y aura un nouveau tirage au sort...

 
Ok
 
À la base c'est provisoire, dimanche soir ou lundi on aura les vrais

Fission

ou fusion ?

La proposition des 28h de travail a été rejetée.
 
Quand on voit les mesures, on a du mal à croire que ces citoyens sont représentatifs, mais en fait ce n'est pas si étonnant que ça. Ils sont là pour un seul sujet, pas pour proposer une politique cohérente. Donc ça finit en contraintes en tout genre et en taxes sur tout, sans tenir compte de l'impact économique énorme que ça aurait, et qui empêcherait d'appliquer certaines mesures (genre tout ce qui coûte de l'argent, faut oublier).
 
On voit avec le vote final qu'ils ne plébiscitent pas eux-mêmes toutes les propositions, donc ce n'est pas si caricatural qu'au premier abord.

 
En Suisse apparemment c'est interdit pour les nouveaux bâtiments.
 
à mon boulot, bâtiment rénové en HQE++ top moumoute, on ne peut pas ouvrir les fenêtres, et je ne parle pas d'une tour, il n'y a que 3 étages.
 
C'est juste pas possible l'été sans clim'. Clim' qui par ailleurs est assez évoluée, avec d'énormes réservoirs enterrés d'eau froide et d'eau chaude, des PAC, et le tout alimenté par des milliers de m² de panneaux solaires...

 
En quoi les 28h auraient réduit les émissions de CO2 ?
J'ai suivi leur réunion "se déplacer" avec la nana des gilets jaunes, l'ancien PDG de PSA et 2 autres... A la base ils voulaient les 35h en 4 jours pour avoir à moins utiliser la voiture pour aller au boulot.
Je suis quasi certain (à moins que c'était ailleurs) qu'il y a eu des discussions sur les WE prolongé (donc hausse du CO2) et des mercredi à aller accompagner les mioches à leur différentes activités et autres activités perso nécessitant la voiture donc intérêt nul...

35h en 4j si t'argumentes par ailleurs que t'as un boulot pénible toussa, c'est incohérent.
 
28h l'idée étant de réduire la croissance et donc les émissions.
 
Par contre payées 35, donc complètement incohérent encore une fois, tu consommes autant mais tu produis moins.

 
 
En effet.

Putain, 10h54 la dernière vidéo de la convention...
 
https://youtu.be/NREkrPQUiwM

C'est le problème classique. Rien n'est possible pour soi-même, aucun effort ne peut être envisagé. Donc au final rien ne change, puisqu'on ne veut changer les choses que pour les autres.
 
Je ne crois pas que les ouvriers sur les chantiers aient la climatisation, pourtant ils travaillent même en plein été, c'est incroyable. Ils s'adaptent, mais ils travaillent.  
Tant qu'on aura pas dépassé nos petits caprices de confort, il n'y aura aucune mesure prise. On peut faire toutes les conventions du monde.  
(Ce n'est pas contre toi, mais l'exemple que tu donnes est typique).

Euh enfin l'été pour les ouvriers il y a quand même des horaires adaptés.
 
Par ailleurs ils ne bossent pas forcément quand il neige, pleut fort, etc., donc je sais pas si c'est le meilleur exemple.
 
Un autre truc que je voulais mettre dans ma réponse précédente c'est que la clim' n'est pas du tout un truc de pays riches, dans les pays pauvres il y en a partout.
 
L'abus de clim' c'est quand t'as froid dans les magasins etc., ça c'est typique USA et ceux qui les imitent.

 
A tous les coups on gagne :
 
Cas 1 : les tirés au sort rendent un rapport plein de fautes d'orthographe et totalement à côté de la plaque => "Bouh le tirage au sort, c'est nul, ils sont pas compétents, rendez-nous nos élus qui sont tellement meilleurs"
 
Cas 2 : le tirés au sort rendent une copie experte, qui reprend des arguments pointus du domaine étudié => "Bouh, le tirage au sort, c'est nul, ils sont manipulés par les experts, rendez-nous nos élus, eux au moins, on sait qu'ils sont corrompus"
 
Et ça marche à tous les instants de la procédure :  
 
Cas 1 : les 28h / semaine sont conservées par l'assemblée tirée au sort => "Bouh les tirés au sort, c'est rien que des populistes qui sont pas conscients des enjeux économiques. On voit bien qu'ils n'ont rien compris à la vie".
 
Cas 2: les 28h / semaine sont rejetées par l'assemblée tirée au sort => "Bouh les tirés au sort, ils font bien comme les politiques, aucun courage, aucune originalité, ils cèdent au lobby industriel comme les autres"

non mais 28h/semaine c'est pas sérieux tout simplement.

La clim ne serait peut-être pas tant un pb si les cogip ne s'évertuaient pas à les régler de façon telle que t'es obligé de remettre ton pull  
 
Pour le chauffage, 15° c'est une bonne température. Les frileux n'ont qu'à se coller un bonnet sur le crâne. 19 ? Une exigence de gens qui veulent pouvoir rester en putain de t-shirt chez eux toute l'année.

Apparemment la convention préconise de changer la constitution pour y mettre la lutte contre le RC, et le crime d'écocide.
 
Donc rien de trop concrêt, ce qui n'est pas anormal pour la constitution.

Les voilà, les objectifs officiels sont arrivés !
 
Se Loger: 3 objectifs https://propositions.conventioncito [...] e-loger-2/
 
Se déplacer: 11 objectifs https://propositions.conventioncito [...] eplacer-2/
 
Produire et Travailler: 10 objectifs https://propositions.conventioncito [...] ravailler/
 
Se nourrir:  14 objectifs https://propositions.conventioncito [...] nourrir-2/
 
Consommer: 5 objectifs https://propositions.conventioncito [...] consommer/
 
PS: c'est mal foutu pour faire juste un copier coller en FP

 
edit: j'ai merdé

alimentation bio et locale
 
Alors que le renouvellement en production est catastrophique
Et les rares jeunes sont tous en train d'etre des revendeurs plus que des producteurs

 
Grande ambition.    

 
Car le problème vient du principe même du tirage au sort dont les fondements sont fait dans l'ignorance totale de décennies de recherches et de découvertes en terme de psychologie sociale, de fonctionnement neuronale, de sociologie, de mathématiques mais aussi des problèmes liées au fonctionnement des cours d'assises qui reposent sur le même principe.  
 
 
 
En gros, le principe est qu'on a prix au hasard des monsieur et madame Michu, on les a arraché de leur quotidien pour les mettre aux commandes de responsabilités et de complexités qu'ils n'ont jamais eu à gérer de leur vie.
 
Forcément, c'est pas du jour au lendemain qu'on devient bac+5 en climatologie, en sciences sociale, en science politiques, etc ... du coup, il y a 2 réactions possibles :

• l’obéissance à l'autorité, ici représenté par les blouses blanches de chercheurs qui se sont succèdés pour leur expliquer la situation et sans doute proposer des pistes
• ou l'amateurisme  

Et en l’occurrence, on voit qu'en plus que l'intersection n'est pas nulle, en gros, qu'il ne s'agit pas de mettre le curseur quelque part car c'est forcément l'un, l'autre ou les deux !
 
La différence est que les partis politiques bossent en amont des élections et des campagnes électorale avant d'élaborer leur programme,ici, c'est pas le cas.  
 
A celà s'ajoute que :
- le cerveau humain a beaucoup de mal avec les stats et probabilité, donc le tirage au sort sera toujours suspect  
- pour assurer une bonne représentativité (ce qui est l'objectif numéro 1), il faudrait au moins 1000 personnes pour avoir 3% de marge d'erreur
- le choix des experts qui peut être en soit lourd de conséquence
 
 
On remarque qu'il n'y a pratiquement aucune mesure directement et immédiatement contraignante pour les monsieur et madame Michu de France :
- pas de hausse du prix du carburant pour les particuliers
- 1 seule baisse de la vitesse pour les autoroutes non urbaines
- beaucoup de contraintes sont "pour les autres" : soit les gros véhicules, soit les avions, soit les industriels
- les contraintes pour les particuliers, qui sont sur du long terme (2030 ou 2040), ont probablement été décidés sans connaissance des couts (obligation de rénovation - en tout cas, j'aimerai connaitre les teneurs de discussion et si celà a été abordé), ou sans connaitre à quoi ça correspond (19 degré max en hivers, ça va grelotter)
- beaucoup de mesures auront un effet négatif sur le pouvoir d'achat, mais ça, je ne suis pas sur qu'ils l'ont mesuré.  
 
 
On remarque aussi que conscient du décalage entre eux "formés et informés par des experts" et le reste de la population, ils ont soigneusement refusés de faire soumettre les mesures concrètes contraignantes comme justement la réduction de la vitesse en laissant la patate chaude au gouvernement ""Constitution, écocide, OK pour un référendum. Pour le reste, que le pouvoir prenne ses responsabilités," a lancé un des participants, résumant les arguments avancés par la plupart des intervenants." Bref, sur ce coup, ils se sont comporté comme n'importe quel autre homme politique.  
 
Là dessus, il est intéressant de voir la théorie de la compléxité d'Edgar Morin qui justement reprend des thématiques sur la connaissance et l'information et son partage (et reprenant aussi la théorie de l'information au sens entropique, mais là, il faut que je creuse encore). On est ici en plein dedans.  
 
 
Pour en revenir à la théorie de l'information, on voit aussi les limites de la démocratie directe sur une population de quelques millions d'habitants :
- interroger les gens sur une question à choix multiple revient à les empêcher de'exprimer une opinion propre
- demander l'avis libre rend pratiquement impossible le traitement des données du fait de leurs quantité et diversité
- tirer au sort un échantillon ne fait que repousser le problème :  
    --> soit l'échantillon est faible et alors on a un risque de représentativité,  
    --> soit il est grand et alors l'organisation devient très compliqué si on veut que chacun s'exprime librement et entièrement (ce qui n'est pas tout à fait le cas des députés)
- de toute manière, il y aura toujours des effets de réactances sur les mesures contraignantes (on l'a déjà sur les 110 km/h)
 
Le système parfait n'existe pas et vouloir en créer un revient souvent à privilégier un objectif au détriment de beaucoup d'autres et nous l'observons ici. Se dire que "comme système est bon, alors tout le monde va y adhérer" est une erreur grossière. la majorité silencieuse n'existe pas, tout comme "la volonté du peuple" dé lors qu'on sort de quelques sujets exceptionnels ou quelques slogans.  
 
 
 
Toujours est il qu'à titre personnel, je trouve beaucoup de mesures prises intéressantes, mais je ne suis pas du tout sur que mes concitoyens soient prêt à absorbé sur leur pouvoir d'achat les conséquences indirectes de ces mesures.  
 
 
 
 
 
 
 
 

 
on peut se contenter des liens  

 
ok pour la clim, pour le chaufage, ce sera juste pour beaucoup de mondes
 

 
contre 50 aujourd'hui . Vu que celà ne comprend pas les pistes cyclabe mais juste l'aide à l'achat ou l'entretien, je pense que ca permet d'atteindre pas mal d'objectif
 

 
Construire un petit immeuble R+2 n'est pas trop problématique dans ces zones . Par contre oui, ils ont soigneusement éviter de contraindre directement et immédiatement les classes moyennes dont ils sont issus.  
 

 
Juste avant le mouvement des GJ, il y avait eu une avalanche de Fake News sur le transport maritime, genre 1 porte-conteneur pollue plus que 65 millions de voiture (tirée d'une étude volontairement et ouvertement biaisée par son auteur qui voulait juste alerter sur le danger du souffre dans les carburant alors qu'une norme en celà était en cours de mise en application.)
 

 
et quel produit pour nétoyer les bouteilles ? En fait, je pense qu'ils ont vu le même reportage de cash investigation sur le plastique, remplis de bétises plus grosses les unes que les autres et éludant complètement les problèmes liées au consignes qui étaient présentées comme une solution miracle.  
 

 
pourquoi pas, je pense que c'est limite une mesure protectionniste contre les importations germaniques  

 
oups !
 
Brittany Ferries met fin à son contrat pour la construction de son premier navire au GNL  
 
https://www.connaissancedesenergies [...] gnl-200618

Les citoyens veulent aussi interdire l'obsolescence programmée!
 
Est ce aussi valable pour les Centrales nucléaires en état de marche?
 
Est ce aussi valable pour les voitures polluantes à remplacer?
 
Est ce aussi valable pour les avions (A380 qui partent à la casse après moins de 10 ans de vol sur 30 de durée de vie) à remplacer?
 
Est ce aussi valable pour les DLC?
 

 
De toutes façons, l'obsolescence programmée n'existe pas ou presque (les lampes à incandescence = non, les cartouches d'imprmante = pas tant que ça, ...)

 
25° pour la clim et pas 30°, ça va
 
Sinon pour l'obligation de rénovation pour les proprios outre le coût il me semble que ça a déjà été voté. Peut-être que pour les bailleurs et pas les habitants. Après, à moins de faire des crédits d'impôt de malade, ça va être compliqué dans certains cas.

 
Apparemment le bateau était bien avancé en plus. Mais le chantier naval avait des pb, et a maintenant fait faillite.

Les gens ont juste a accepter de payer le prix de la main d oeuvre pour faire réparer.
 
Ou alors, l'idée est de faire supporter ce cout par d'autre ?

Pour la rénovation des batiments, va falloir aussi des entreprises capable de le faire;
 
Ca ne manque pas les escroqueries sur l'isolation à 1€

 
Et on fait comment pour l'interdire ?  

 
Avec une loi!  
 

drap