Reprise du message précédent :

 
Effectivement, oui. Mais ca me fait juste marrer de voir que tu ne retiens que ca dans le post.

 
A vrai dire j'ai pensé à deux trucs en te lisant: la réaction de Bernard Pons après Ouvéa, et celle de Charles Pasqua après Human Bomb (je parle des réactions, pas de faits en eux-mêmes ). Tu vois le niveau des références.

 
Oui mais faut pas de focaliser là dessus, y avait plein d'autres infos intéressantes dans son post.

Ah si je me suis trompé, je m'en excuse. Tu considères donc que la Cisjordanie est un territoire palestinien, et qu'à ce titre le colons n'ont aucun droit dessus ? (passons sur Jéru-est, qui est un cas particulier)

 
Ben il y a quoi d'autre ?

okai je vois le genre

 
Pas grave, va.    
 
La prochaine fois je me ferais pas chier, je marquerais juste "zut, napu la guerre". Tfacon il comprendra la meme chose.

 
Les infos d'ordre militaire ? Merci, j'ai pas besoin de Radio Kaki.
 
Les infos sur la possible influence sur les élections ? Oui c'est intéressant, mais franchement s'il faut poursuivre la guerre et les morts civils pour que la gauche gagne en Israël, je m'en passerai volontiers.

 
J'aime bien ta réthorique. Mais tu montes trop vite sur tes grands chevaux, on a pas besoin de ça sur le sujet.

 
Il a bien marqué 5 points, toi tu retiens que le 5ème.

 
Et les infos sur les salafistes ?
 
Dworkin a sa position, c'est pas en lui rentrant dedans comme çà que tu le feras changer d'opinion ou de bord politique. Cela dit je ne dis pas qu'on ne doit rien critiquer.
 
 

 
Ouais OK les infos politiques du côté palestinien sont intéressantes aussi
 
Mais comment je dois les prendre ? Pas de source pour appuyer cette analyse, et comme je suis en désaccord fondamental sur tout le reste je ne sais pas quoi en faire.
 
 

Je sais. Mais un compte-rendu aussi plein d'autosatisfaction militaire j'avais pas encore vu. Même Pazner prend plus de précautions. Même Rice a un point de vue plus nuancé.
 
Le monde entier a demandé un cessez-le-feu, mais non, Dworkin dit que c'était une erreur.

 
bah militairement ca peut se comprendre.
C'est un peu la théorie de la bataille décisive de Clausewitz.
Il fallait profiter de cette incursion à gaza pour détruire totalement le hamas.
Là, le hamas a été frappé , fortement, mais il va se relever.
Les tirs de roquette reprendront bientot, c'est certain.

 
Premier lien google : http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -37,0.html
 

 
Ah mais ce n'est pas "Dworkin" qui dit que c'est une erreur. C'est les soldats qui rentrent, leurs officiers de terrains, le chef du Shabak et celui de l'AMAN. Et plusieurs millions de gens ici. (et je suis d'accord avec eux, c'est un fait) Alors t'as tout a fait le droit de pas etre d'accord, pour autant ca n'enleve rien a la validite de cette position.

Et Scoulou lui a donné son avis sur ton info. De manière sarcastique certes, mais ça ne posait aucun problème sur le fond. Donc merci d'accepter aussi que les autres puissent donner un avis contraire au tien.
 
Et puis, tant que j'y suis, t'es clairement pas la mieux placée sur ce topic pour donner des leçons de respect aux autres. Donc joue là mollo, merci.

 
Clairement.

 
Je ne respecte pas quand on ne me respecte pas non plus désolée. Tant qu'on ne me traite pas de sale raciste (déjà fait ici à maintes reprises) ou quoi que ce soit d'autre, je respecte l'avis. Tant qu'il n'est pas injurieux. Et ce n'est clairement pas le cas.
 
Mais soit j'arrête. De toute façon vue la façon de répondre à une simple info... désolée mais la façon ironique de répondre un air de dire "c'est bien fait pour lui" ou alors les accusations infondées comme quoi soit disant je voudrais tuer tous les palestiniens, je n'encaisse pas.
 
Bonne soirée.

"le bien fait pour lui" c'est quand meme un peu limite.

C'est un peu le blog d'Ernestor ici
 
joke hein...

 
ils n'allaient pas risquer de bousiller la cérémonie d'investiture d'Obama

 
Utilise ses infos pour te faire une idée du point de vue adverse, et donc de la grande majorité des israéliens à propos de ce conflit, et se faire une idée sur la façon dont se durcit le colonialisme.
 

 
Tu sais il m'a mis sur ignor list depuis que j'ai parlé d'Ouradour (alors qu'en fait je voulais juste rappeler ce qui s'était passé là bas vu que j'y suis allé cette année) donc meme pas moyen de s'expliquer.
 
Aujourd'hui tu tapes "Ouradour Gaza" sur google t as 10 000 résultats...mais c'est moi le méchant embrouilleur.
 
Je ne pense pas que tu aies le monopole de la sensibilité exacerbée effectivement Mais acceptons les regles du débat contradictoire en évitant de focaliser sur certains.
Tous les points de vue sont enrichissant du moment que c'est autre chose que "c'est bien c'est mal napu la guerre".
 
Comme je ne pense pas qu'on saura le sentiment de bluemoon sur le meutre de l'agriculteur palestinien et le sentiment de sa famille...et meme pas les sources des articles qu'elle a cité sur l'attentat à l'arme automatique.
 

Ca n'est pas un "c'est bien fait pour lui". C'est un "vu sa position de colons, ça n'a rien d'étonnant, malheureusement".

Et personnellement, je considère, et je dois pas être le seul, qu'on ne peut pas ou ne doit pas mettre sur le même plan les israéliens de Sderot et les colons en Cisjordanie. La colonisation, ça n'est pas un acte innocent, c'est une violence, une appropriation de terres. Et pour revenir sur ce qui a été dit hier, autant habiter à Sderot n'est pas un acte politique, autant habiter dans une colonie en Cisjordanie, ça en est clairement un.

 
www.camarchepaschezmoi.com
 
 
 
Ouais. Des militaires.
 
 
Comment tu le sais ?

Machiavel a aussi écrit dans le Prince que quand on fait les "choses qui font mal" et bien il faut les faire en un coup et rapidement

Là ils en gardent pour le dessert

 
Oue lien mort ...
 

 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] -gaza-.php
 

 
Nan mais essaie de comprendre un truc tout con. Ces militaires, c'est le voisin, c'est le collegue, c'est le cousin, c'est monsieur tout le monde, les militaires, ici. Et je trouve ca extremement revelateur que les memes militaires qui hurlaient il y a 2 ans sur la facon dont avait ete menee la guerre, tiennent un discours autre aujourd'hui.  
 

 
Parce qu'ils le disent, et fort.

Parce qu'il vit en Israél ...
 
Ca devient fatiguant ton petit jeu. On a bien compris que tu ne voulais pas entendre dans ce conflit le point de vue israélien. Je dis bien entendre, je parle même pas d'accepter (on demande ça à personne de toute façon).
 
Mais l'intérêt de ce topic il est pourtant là, en partie. Parce que bon, personne ne pourra dire que les infos que nous donne Dworkin, et je parle bien d'infos là, sont des infos qu'on entend rarement dans nos médias ici, en France ou en Europe. Idem pour Vrossi1, qui nous fournit régulièrement le point de vue palestinien avec des détails qu'on n'entend pas non plus ailleurs. C'est ça la valeur ajoutée de ce topic, sinon, on ne fait que reprendre les mêmes bastons sans analyse qu'on voit partout ailleurs.
 
Donc pas la peine de l'agresser à chaque fois qu'il débarque parce que tu ne veux pas entendre le point de vue israélien, merci.

Étant donné que je doute que l'arrivée de salafistes (auprès desquels les plus extrémistes du Hamas font figure de doux poètes) arrange énormément Israël, je pense qu'il s'agit d'une info objective. Et assez inquiétante pour les deux camps
 

D'un point de vue strictement pragmatique et israélien, c'est effectivement une erreur. Au moins on aurait pu trouver une forme de justification (discutable, certes) à la mort de centaines de civils. Là elle n'a vraiment servi à rien, objectivement.
Ensuite je ne pense pas que le maintien du Hamas soit forcément le pire qui aurait pu arriver à Israël, car s'il avait disparu, il aurait été remplacé par des gars plus nuisibles (du point de vue israélien), très certainement.

 
Mais c'est pas les militaires qui sont en cause la, c'est l'echelon politique.

 
Tiens j'ai confondu avec une video qui date de trois mois d'un canardage en judée samarie d'un groupe de jeunes qui attendaient un bus ou faisaient du stop.
 
Enfin bon çà reste triste des canardages à l'aveugle de civils.  
 
 

Le Prince n'est pas qu'un simple général mon bon monsieur
C'est avant tout un dirigeant. Le bouquin c'est plus sur la politique et l'art de gouverner que sur la guerre.

 
C'est d'ailleurs amusant de constater que Vrossi1, qu'on peut difficilement accuser de partager mes opinions politiques, est celui avec qui j'arrive a avoir les debats les plus interessants, les plus construits et les plus depassionnes, alors qu'on est a l'exact oppose l'un de l'autre ideologiquement. Et qu'on est tres souvent sur la meme longueur d'onde, en plus.
 
C'est ca qui fait que j'adore discuter avec lui : il est capable de parler non pas avec ses tripes, mais avec ses connaissances de terrain, son experience, et ses analyses. Alors qu'il pourrait tres bien lui aussi se contenter de me renvoyer des arguments niveau cour de recre genre "han t'es pour la guerre maichan", vu qu'il est autrement plus implique dans le conflit que certains.

 
Oue je sais bien, le probleme c'est que le ministre de la defense, chez nous, c 'est cense etre actuellement le militaire le plus medaille de l'histoire d'Israel  

C'est pas nécessairement un argument de poids, tu conviendras.

Ah ben c'est sûr, depuis que je discute avec Dworkin je comprends mieux les choses. Plus exactement, je ne les comprends pas mais je constate des faits qui m'échappent Je constate qu'un mec a priori intelligent, cultivé, qui a passé de longues années en France (donc dans une démocratie en paix et, quoiqu'on en dise, où vivent en relative harmonie différents peuples), en arrive à prendre le langage des communiqués de l'armée pour décrire ce qui se passe en Palestine, tout ça pour défendre ce qui n'est rien d'autre qu'une forme extrême de communautarisme. S'il y a beaucoup de gens comme lui en Israël, faut pas s'étonner que ça dégénère
 

De mon point de vue il y a clairement un abus du point Godwin. A force de dire qu'on ne peut pas comparer tout et n'importe quoi au nazisme (ce qui est évidemment correct), on en arrive à faire du génocide un tabou absolu auquel rien ne peut se comparer. Ce qui est trivialement faux puisque des génocides, il y en a encore, et à notre porte (je ne parle pas de la Palestine). Faut pas oublier qu'avant de devenir la Solution finale, le massacre des Juifs par les nazis n'était rien d'autre que des crimes de guerre un peu plus massifs que d'habitude.
 
Et il est illusoire de prétendre qu'on peut parler du conflit israëlo-palestinien sans avoir en tête le souvenir du génocide des Juifs. Après avoir revu la liste de Schindler ce dimanche, je ne comprends tout simplement pas comment les descendants de "ceux qui ont vécu ça" peuvent croire que la guerre puisse être une solution à quoi que ce soit. Je ne comprends pas .

En fait il y'a une inversion de polarité totale a faire dans le raisonnement, la, je crois...
 
Le Hamas n'est que l'instanciation des veleites haineuses des palestiniens a l'encontre des juifs. Le plus de militants du Hamas sont tués pendant la guerre, le plus cette haine s'ancre dans la population palestinienne .
 
Plus Tsahal frappe fort, plus il scelle profond la fracture du moyen-orient...
Cette notion dont tu parles, de decontamination de la bande de gaza, a la consistance logique de la propagande politique. Israel n'est-il pas en periode electorale?

MMmm en effet ... Mr. Machiavel n'avait surement pas pensé au facteur "élections" dans la stratégie politique du Prince

Plus sérieusement c'est sur qu'à foutre le bordel autant tout nettoyer en une fois. Surtout qu'ils ont toutes les troupes sur place et l'avantage sur le terrain et que visiblement tout le monde tous les Etats voisins s'en branlent.

 
ben si, justement Il n'a pas l'excuse de son triste predecesseur ou d'olmert, il ne peut pas ignorer que ce qu'il vient de faire, c'est juste de decaler le probleme, par pur calcul electoral (gagnant pour lui puisqu'il a reussi a remonter suffisament dans les sondages pour s'imposer comme l'emmerdeur d'une future coalition, sauf si la droite creve le plafond)

Et il ne vous vient pas à l'esprit que vous avez beau être beaux, forts, intelligents blabla, 3 ans de service militaire ça vous fait nécessairement perdre une partie de vos facultés d'analyse ?
 
 

Il me semble pourtant que les modos de ce forum font souvent la remarque qu'il y a une différence entre "je connais des gens qui" et "il y a des millions de gens qui".
 

Je l'entends, et il me met en rage, c'est tout.
 
 

quand même, un cessez-le-feu  deux jours avant un changement de pouvoir chez son principal allié, c'est pas un hasard.

 
C'est sujet à débat. Il est tentant de cultiver l'extrémisme chez l'autre afin de justifier ensuite son  écrasement total. Les EU, soutien d'Israël, sont spécialistes de ce genre de trucs.

Il me semble que Dworkin on le connait et qu'on peut difficilement mettre en cause l'objectivité des infos qu'ils nous donnent régulièrement. Donc là, ça ne compte pas. Et ça tu le sais bien en plus. Donc ne continue pas ton petit jeu, deuxième.

Et bien si t'es pas capable de ne pas t'énerver et au final de déborder, évite de venir