Reprise du message précédent :

 
Ce qui intéresse les responsables politiques en Israël, c'est :
 
- pour la droite : finir le Hamas, ramener les otages
- pour le centre/gauche : ramener les otages, finir le Hamas, virer Netanyahou
 
Le reste, tout le monde s'en fout complètement.

Des quoi
 
C'est fini, les tra... les trav... les... enfin ceux que tu dis, là.
 
C'est fini.

Ça a tapé

 
Les sondages donnent un revival inédit à Golan s'il y avait des élections demain, mais ça se ferait au détriment des autre partis de centre gauche (Gantz, Lapid, etc ...), du coup ça ne change pas grand chose, en effet.

 
La population israélienne est ok dans son ensemble pour sacrifier les otages restants si c'est pour en finir avec Gaza?

 
Oui, apparemment d'autres frappes encours

Golan, je le vois sur un plateau  
Il est presque plus à droite que Smotrich

 
Sur ce sujet, c'est beaucoup plus divisé, mais ça dépend aussi de qui pose la question et comment. La plupart des sondages montrent que quand on leur pose la question, les israéliens sont majoritairement favorables à un accord qui libéreraient les otages. Dans le même temps, le mouvement s'essouffle. Je veux dire, il y a toujours du monde sur la "place des otages" à Tel Aviv, mais il y a de moins en moins de manifestations et elles sont de moins en moins nombreuses.  
 
Le fait que la guerre continue, que les missiles continuent à être tirés du Yémen, par exemple, avec les alertes, les abris, etc, n'aide pas, évidemment, mais les otages sont en train lentement de devenir les "Ron Arad" de notre époque.

Une partie de l'aéroport de Sanaa, pistes d'atterrissages, bâtiments, etc, et des centrales électriques détruits. D'autres frappes encours.

 
autant dire que c'est mort et que aucun pays n'accueillera les gazaoui tellement c'est un cadeau empoisonné.

Sauf des quasi failed states à la con auxquels on donnerait des surnoms débiles genre "Belgique". On l'a déjà fait, à des conditions débiles (on les payait en plus et bien) et ça s'est très mal passé. Genre finissent en taule pour attaque à main armée. Mais nous n'avons pas de mémoire et encore moins de mémoire institutionnelle.

Quand je dis solution politique c'est pas "fin du conflit israélo-palestinien" mais une solution qui met fin à la crise militaire avec retour des otages et fin des bombardements.

Je ne parlais pas non plus du conflit israélo-palestinien dans son ensemble! Seulement de Gaza.  
 
Ce que je voulais dire c'est que la solution qui permettre le retour des otages et la fin des bombardements sans désarmement du Hamas n'est pas une solution, ce n'est que reculer pour mieux sauter. Le Hamas n'est pas prêt à accepter de désarmer... Mais oui je suis d'accord, jamais ils n'ont pensé que Netanyahu irait aussi loin dans sa réponse. On reproche à raison à Netanyahu de ne chercher aucune issue politique à part raser Gaza, mais de l'autre côté il n'y a pas plus d'ouverture pour en trouver une.  
 
Je me questionne plus globalement sur le fait qu'on demande systématiquement à l'un (Israël) de réfléchir à une solution politique sans demander à l'autre d'en faire autant et sans intégrer le fait qu'avant le 7 octobre et jusqu'à aujourd'hui il n'a été prêt à aucune concession sauf un cessez-le-feu de x années le temps de se refaire. C'est ce qui s'est globalement fait les occurences précédentes, mais c'est devenu inacceptable pour Israël, à force.

Info ou intox ?

Ca a l'air vrai...
 
Bon bah voilà, fallait juste péter le port, l'aéroport, la centrale à béton et quelques centrales éléctriques

Trump qui affirme du bullshit de court terme pour briller en société ça semble réaliste.
En pratique les houtis vont se tenir à carreau quelques jours le temps de se faire susurrer a l'oreille par l'Iran les prochaines mauvaises blagues à faire

C'est plus rapide que pour la guerre en Ukraine  

 
Ici ça fait tousser, apparemment Manifestement, il a décidé ça tout seul dans son coin.

https://www.theguardian.com/world/2 [...] ar-in-gaza
 

 
Trump affirme ….    
 
Le gars raconte n’importe quoi à longueur de temps  

Dites, je me pose une question bêtement logistique.
 
L'armée israélienne est en mode munitions/missiles illimités pour pouvoir taper dans tous les sens sur tous les pays alentours au Moyen-Orient de façon non stop depuis un an et demi ?
 
Parce quand on entend que les "grosses" armées européennes (Royaume Unis, France, Pologne peut-être aussi ?) auraient dû mal à faire face à du conflit de haute intensité pour des questions d'approvisionnement, comment font-ils avec leur pays de 7x moins d'habitants ?
 
Ils ont une industrie de l'armement très développé sur leur territoire ? ou ce sont juste les USA qui les feed sans aucune limite ?

Gaza, Sud Liban et consort, Israël a la suprématie aérienne donc n'ont pas besoin moyens hyper sophistiqués. Des grosses bombes planantes guidées type GBU et c'est plié. Le modèle français est prévu pour être prévu à 1200 exemplaires cette année, à peu près tous destinés à tomber sur la tronche des russes. Et probablement très peu de guerre électronique au passage.
 
Ça laisse un peu de marge pour faire quelques trucs sophistiqués pour faire quelques trous ciblés chez les iraniens  

 
Ils font juste -sur ce point- des choix sociétaux moins pourris que les nôtres, ce qui n'est pas trop difficile.    
 

C'est "pas cher" ce genre de bombes ? et ça se produit facilement ?
 

Quels genres de choix ?

Ça tape quand même pas mal dans les stocks US je crois

 
Ils ont fait le choix d'avoir des stocks pour pouvoir se battre, et non d'avoir des stocks symboliques. Ils ont aussi fait le choix de préparer leur population à se battre. Et non, pare exemple, d'interdire aux tireurs sportifs l'entraînement sur silhouette humaine. Des trucs comme ça.

Bah disons qu’il a obtenu l’arrêt des frappes sur les navires, pas sur Israël, donc bon point de vue Israël c’est un peu la carotte

Je pense, mais je peux me tromper, que le contexte géopolitique est légèrement différent entre la France et Israël.

Cessez le feu US/Houthi uniquement, qui ne concerne pas Israël  
 
Parce que Hegseth épuisait les ressources militaires US contre les Houthis.
 
Trump est en train d’abandonner Israël qu’il voit sans doute de plus en plus comme l’Ukraine, cad un pays qui dépend du soutien US.
 
Et il va continuer à se rapprocher d’Erdogan dont il admire les cotes dictatoriaux et l’armée plus indépendante que ne l’est l’armée israélienne.
 
Vous avez intérêt à relancer votre industrie d’armement très rapidement, amha.

 
Israël n'est pas un pays "européen" qui maintient une armée pour le principe ou pour faire des opex de temps en temps à l'autre bout du monde avec 1 régiment. Le pays est quasiment en permanence en guerre depuis le début du 20ème siècle, et est obligé d'avoir en permanence tout ce dont il a besoin pour sa défense, que ce soit les missiles, les munitions, les aéronefs, les chars, la logistique, etc.  
 
Israël a toujours eu des industries militaires qui fonctionnent massivement, d'une part, et (malheureusement) depuis le milieu des années 80, achète énormément à l'étranger, d'autre part (surtout USA/UK), pour s'assurer de ne jamais être à court. Ce qu'on réclame à cor et à cris depuis au moins 15 ans, c'est justement que l'industrie locale soit massivement dopée, ce que le gouvernement a enfin décidé de faire l'année dernière quand il s'est rendu compte qu'exporter, c'est très bien, mais que ce n'était pas une bonne idée de dépendre de la bonne humeur d'un président US en pleine guerre.  
 
Du coup, les industries comme Elbit, Rafael, IMI et autres tournent désormais à plein régime (et les lignes de productions sont en cours d'élargissement massif) pour produire tout ce qui peut l'être localement (missiles, munitions, systèmes de guidage, radars, avionique, etc).
 
Les armées européennes n'ont plus ce genre de problématique de défense du territoire depuis 1945 et se sont concentrées sur des corps expéditionnaires pour maintenir leurs intérêts à l'autre bout du monde, puisque le monde libre avait gagné et que la guerre était finie (jusqu'à un réveil un peu brutal récemment, une histoire de président Russe un peu taquin, apparemment   ).

 
Il faut dire aussi que l'environnement géopolitique ne nous a jamais vraiment laissé le choix  

Je suis d'accord.

Après, dans le principe, ça ne va pas nous laisser le choix, et je suis convaincu que c'est ce qui pouvait arriver de mieux à Israël, qui va -enfin- reprendre son indépendance.

Comme d'habitude, il faut qu'on se prenne des gifles et que ce soit contraints et forcés qu'on fasse les choix qui s'imposent, mais bon, au moins, cette fois, on y va, apparemment. Ce que je vois et ce que j'entends ces derniers mois me rend très optimistes à ce sujet. On va pas relancer le programme Lavi demain matin, mais bon, cette fois, le message semble être passé.

 
Parce que l'environnement géopolitique Européen, il est paisible.    
 
Ça fait depuis le début des années 1990 que les gens de l'Est nous disent que les Russes n'ont pas changé. Et je reconnais que j'ai fait partie des couillons.
 

 
Oui je suis d'accord, la grosse erreur a été de considérer que la guerre était un truc du passé, que l'Occident avait triomphé, et qu'il suffisait de sous-traiter sa défense. La guerre froide a endormi l'Europe dans la croyance selon laquelle les USA seraient toujours là pour assurer cette défense. Ca et l'illusion que le "droit" primerait la force.

 
Ce n'est pas tout exactement ce qu'on a fait en Europe.
 
Le choix qui a été fait a été d'intégrer les ex-pays de l'Est dans le communauté européenne, et ça a couté (et ça coute encore) énormément d'argent.
 
Bref, le choix a été de remplacer les dépenses d'armement par des dépenses sociales d'intégration, et ça a plutôt bien marché, sauf qu'à un moment tu peux tenter de repousser les frontières toujours plus loin, il y a toujours une frontière.
 
Ce qui me semble être l'échec de l'Europe, c'est de ne pas avoir voulu penser au-delà des frontières. On l'a vu avec la question de la Turquie (dans l'EU ou pas dans l'EU ?) et maintenant avec la Russie.
 
Comme dit Clausewitz, la guerre n'est que la prolongation d'une politique "par d'autres moyens", donc penser sa défense c'est surtout déjà penser sa politique. Dès lors, puisque l'UE ne fait quasiment pas de politique extérieure, elle ne peux pas non plus penser à sa défense.

 
Je suis d'accord, mais justement, l'abandon des dépenses militaires répond à un paradigme qui est que les conflits armés sont désormais inenvisageables sur le sol européen. C'est précisément parce que l'Europe [de l'Ouest, surtout] a oublié Clausewitz qu'elle se retrouve en slip devant un Poutine pour qui, très exactement, la guerre est un outil politique comme un autre.
 
Je partage largement ta conclusion sur la politique extérieure, par ailleurs.

Il y a aussi, je pense un problème plus général de toute une génération, en Europe, qui s'est mise en tête que ses pets sentent la rose et qu'ils sont trop beaux pour se battre et que le simple fait de chercher à savoir se battre, c'est sale. D'où ma petite remarque sur le fait que dans certains pays d'Europe, on interdit l'entraînement sur silhouette humaine et on considère les gens qui aiment le tir sportif comme des quasi débiles mentaux dangereux. Ce n'est pas juste un manque de budget qui explique ça.
 
Et par dessus le marché, nous poussons le bouchon jusqu'à croire que nos voisins devraient faire pareil.
 
Nous en sommes arrivés à dire "sitéplé missieu, ma religion m'interdit de me battre alors sitéplé, va casser la gueule de mon voisin". C'est indigne.
 
Nous avons tout simplement perdu de vue qu'apprendre à se défendre fait partie des choses de la vie et que le monde est décidé par des faisous et non des causous.

C’est assez étonnant ce deal « restreint » aux US dans le contexte des negos avec l’Iran.
Concrètement le signal envoyé par les US ne pousse pas Israël à attendre la fin des discussions et à lier sa décision d’intervenir par la force à l’issue des negos.
Les US montrent qu’ils ont leur propre agenda, à Israël d’avoir le sien également.
 
Plus globalement, le début de mandat de Trump, ça semble être beaucoup de grande gueule, pour pas grand chose

Mouais.
C'est pas si simple.

On a eu dans l'Europe et sa construction, principalement sur les pays d'europe de l'ouest (UK, France, Belgique, Italie, Espagne, Hollande, Allemagne) :
* des générations qui ont été dégoutées suite à la 2e WW et qui ont fait un devoir de mémoire/enseignement (et ça calme, on a pas envie d'en avoir d'autres)
* des générations suivantes qui n'ont pas connu de conflits directs avec des pays qui veulent leur mort pendant 80 ans
* une préférence globale des politiques européens à penser que la diplomatie peut aider à éviter les conflits.
* en aidant les autres pays politiquement, on permettrait que "l'option politique" qui est de faire la guerre ne devienne jamais une option intéressante.
* le "pas besoin, on a les gendarmes du monde. Personne serait assez bête pour aller chercher des nois' aux USA"

En comparant avec Israël, le fait de se prendre des missiles sur la gueule régulièrement depuis 1948 et des solutions diplomatiques qui n'ont jamais duré très longtemps, ça n'aide pas à s'imaginer "en paix avec son voisin".

 
De fait, avec l'intégration européenne, les conflits armés "entre pays européens" semblent effectivement inenvisageables, c'est quand même une grande réussite de l'Europe (peut-être la seule).
 
Mais ça ne traite pas la question de l'espace extra-européen proche...
 
Cela fait quand même 30 ans qu'on se pose la question de l'intégration de la Turquie à l'EU, et il ne faut pas sortir de l'X pour se dire qu'on n'intégrerai pas non plus la Russie dans l'EU.
 
Donc, oui, beaucoup de "wishful thinking" ou d'aveuglement, mais entre permettre aux boomers de partir en retraite à 60 ans et assurer la sécurité à long terme de l'espace EU, il fallait bien choisir...

 
C'est quand même très restreint à une certaine partie de l'Europe (où l'état s'est toujours méfié de sa populace), et c'est grâce aux pays à l'Est de l'Europe que les tireurs sportifs de l'Ouest de l'Europe peuvent encore pratiquer leur loisir.