Le deuxième élément que nous avons perdu, c'est la promesse sioniste faite au peuple juif de créer un refuge sûr ici. Israël, le 7 octobre et depuis lors, est devenu l'endroit le plus dangereux au monde pour les juifs. Pour moi, cette guerre a pour objectif de reconquérir la crédibilité de ces deux éléments essentiels de l'éthique israélienne.

Ma compréhension des lois de la proportionnalité est que le nombre de victimes civiles doit être proportionnel à l’objectif militaire. Dans le passé, Israël avait des objectifs militaires limités à Gaza. Après le 7 octobre, les règles de base ont changé, et l’objectif a changé. Une fois que vous avez défini un objectif global, la question de la proportionnalité s’ajuste. Écoutez, c’est une chose brutale à dire et c’est une chose insupportable à dire, mais si vous pensez que vous menez une guerre existentielle, et je crois que c’est le cas, alors je ne pense pas que nous ayons le choix.

Il y a eu beaucoup de manifestations en Israël au cours de l’année dernière : des manifestations pour faire tomber le gouvernement, des manifestations pour donner la priorité aux otages. Certaines de ces manifestations ont été assez massives. Des centaines de milliers de personnes sont sorties. Mais c’est vraiment la première des grandes guerres asymétriques d’Israël qui n’a pas donné lieu à un mouvement anti-guerre. Ce que cela me dit, c’est que, peu importe qui serait au pouvoir, peu importe le parti, vous verriez fondamentalement la même conduite dans cette guerre, que ce soit Benny Gantz , ou même Yair Golan, ancien membre du Parti travailliste. Il y a donc vraiment un décalage entre la façon dont de nombreuses personnes à l’étranger – vous avez mentionné les Juifs américains, en particulier – voient la légitimité de cette guerre et la façon dont les Israéliens de presque tous les horizons la voient.

Aujourd’hui, les Israéliens sont profondément divisés sur la question de savoir si nous devons poursuivre la guerre à Gaza.

Je fais confiance à l’armée. En Israël, le Premier ministre n’est pas vraiment le commandant en chef. Il y a le cabinet de sécurité et j’ai confiance dans le ministre de la Défense, Yoav Gallant. Si l’on avait le sentiment que Netanyahou prolongeait artificiellement la guerre pour ses propres besoins, le pays le saurait car l’armée en parlerait.

Si 18 000 combattants du Hamas sont inclus dans ce chiffre de 42 000, alors nous sommes bien dans la norme du ratio combattants/civils tués dans d’autres guerres asymétriques. Et pourtant, cette guerre est traitée comme s’il s’agissait d’une guerre particulièrement différente, qualitativement différente. C’est pourquoi je suis indigné. Ce qui rend la situation si difficile, c’est quand on vous accuse d’avoir commis des crimes que vous savez ne pas avoir commis, d’avoir délibérément assassiné des civils. En Israël, nous connaissons tous l’armée israélienne parce que nous sommes l’armée israélienne. Je suis sûr que l’armée israélienne n’a pas fait tout ce qu’elle aurait dû faire dans cette guerre pour éviter des victimes civiles.Je suis également sûr que l’armée israélienne n’a pas délibérément pris pour cible des civils. Quand vous êtes accusé par une foule en colère – et c’est ce que l’on ressent – d’avoir commis des crimes que vous savez ne pas avoir commis, il est très difficile d’avoir une conversation nuancée sur l’éthique de la guerre. Nous avons besoin de cette conversation. J’en ai besoin en tant qu’Israélien. J’en ai besoin pour la santé à long terme et la crédibilité morale de ma société. Et pourtant, ce que je constate, c'est cette déconnexion où tant d'Israéliens considèrent que tout Gaza appartient au Hamas et tant de critiques d'Israël considèrent que les victimes sont toutes des civils innocents, et il est très difficile de trouver un espace pour avoir le genre de conversation dont Israël a besoin.

Ce qui s’est passé le 7 octobre, c’est que nous avons perdu le contrôle total de notre capacité à protéger nos compatriotes israéliens. Je parle ici spécifiquement des otages, pas de ceux qui ont été tués. Les otages se trouvant à proximité de la frontière israélienne et le fait qu’Israël soit incapable de sauver ces gens ont rendu les Israéliens fous. J’ai moi aussi vécu cela. Nous avons eu le sentiment que tout le fondement de ce pays s’effondrait. Nous ne réagissions pas nécessairement de manière sensée, et c’est la vérité. Je ne dis pas que cela justifie cette réaction initiale visant à imposer un siège total à Gaza, mais c’est de là que cela vient.

[Le journaliste] La seule personne qui a parlé de génocide dans cette conversation, c’est vous, lorsque vous avez parlé du Hezbollah et du Hamas.

[réponse de Yossi Klein Halevi] Ouais, ouais, je sais. Je ne dis pas que vous utilisez le mot génocide, mais il existe.

[Le journaliste] Le Hezbollah n’a pas non plus fait à Israël ce qui est arrivé au Rwanda, mais vous avez utilisé le mot.

Bon, essayons de mettre de l'ordre dans les problèmes que vous avez soulevés, car il est facile de les confondre et il ne faut pas les confondre. Israël, au lendemain du 7 octobre, n'était pas un pays sain d'esprit. Aucun d'entre nous ici n'était sain d'esprit. C'était un mélange de rage, de terreur, d'horreur et d'impuissance. Ce sont les composantes émotionnelles d'une dépression. Nous avons très vite repris nos esprits, et nous les avons repris parce que nous avons lancé l'offensive, à partir du 8 octobre, et parce que l'armée et l'armée de l'air ont pris le contrôle, et parce que Netanyahou a amené au gouvernement des dirigeants centristes qui étaient sobres et ont agi comme un frein aux extrémistes du gouvernement.

Mais, en ce qui concerne la conduite de cette guerre, j'ai cru dès le début, et je crois toujours, que nous avons fait aussi bien que n'importe quelle armée aurait fait à notre place.

J’ai servi à Gaza. Mon fils a servi à Gaza en 2009. Je sais quelles sont les conditions là-bas. La véritable question ici est donc celle qui, d’une certaine manière, sous-tend toutes vos questions : Israël aurait-il dû mener cette guerre ? (...) « Soit je me défends, soit je peux tout aussi bien dire que ce pays ne peut pas exister et qu’il est un échec. » Je n’en suis pas encore là, même si certains à l’étranger sont arrivés à la conclusion que nous n’avons pas le droit de continuer à exister.

Depuis le 7 octobre, j'ai le sentiment de mener une guerre sur trois fronts. Il y a la guerre à mes frontières contre les forces du 7 octobre ; je mène une guerre dans le monde entier pour la légitimité de l'histoire juive ; et je mène une guerre dans mon propre pays contre les forces qui veulent faire de nous le pays criminel que nos ennemis disent que nous sommes déjà. La convergence de ces trois fronts a rendu cette année presque insupportable pour moi et pour de nombreux Israéliens. N'importe laquelle de ces luttes serait historique. Devoir mener les trois en même temps semble parfois accablant.

Le deuxième élément que nous avons perdu, c'est la promesse sioniste faite au peuple juif de créer un refuge sûr ici. Israël, le 7 octobre et depuis lors, est devenu l'endroit le plus dangereux au monde pour les juifs. Pour moi, cette guerre a pour objectif de reconquérir la crédibilité de ces deux éléments essentiels de l'éthique israélienne.

Ma compréhension des lois de la proportionnalité est que le nombre de victimes civiles doit être proportionnel à l’objectif militaire. Dans le passé, Israël avait des objectifs militaires limités à Gaza. Après le 7 octobre, les règles de base ont changé, et l’objectif a changé. Une fois que vous avez défini un objectif global, la question de la proportionnalité s’ajuste. Écoutez, c’est une chose brutale à dire et c’est une chose insupportable à dire, mais si vous pensez que vous menez une guerre existentielle, et je crois que c’est le cas, alors je ne pense pas que nous ayons le choix.

Il y a eu beaucoup de manifestations en Israël au cours de l’année dernière : des manifestations pour faire tomber le gouvernement, des manifestations pour donner la priorité aux otages. Certaines de ces manifestations ont été assez massives. Des centaines de milliers de personnes sont sorties. Mais c’est vraiment la première des grandes guerres asymétriques d’Israël qui n’a pas donné lieu à un mouvement anti-guerre. Ce que cela me dit, c’est que, peu importe qui serait au pouvoir, peu importe le parti, vous verriez fondamentalement la même conduite dans cette guerre, que ce soit Benny Gantz , ou même Yair Golan, ancien membre du Parti travailliste. Il y a donc vraiment un décalage entre la façon dont de nombreuses personnes à l’étranger – vous avez mentionné les Juifs américains, en particulier – voient la légitimité de cette guerre et la façon dont les Israéliens de presque tous les horizons la voient.

Aujourd’hui, les Israéliens sont profondément divisés sur la question de savoir si nous devons poursuivre la guerre à Gaza.

Je fais confiance à l’armée. En Israël, le Premier ministre n’est pas vraiment le commandant en chef. Il y a le cabinet de sécurité et j’ai confiance dans le ministre de la Défense, Yoav Gallant. Si l’on avait le sentiment que Netanyahou prolongeait artificiellement la guerre pour ses propres besoins, le pays le saurait car l’armée en parlerait.

Si 18 000 combattants du Hamas sont inclus dans ce chiffre de 42 000, alors nous sommes bien dans la norme du ratio combattants/civils tués dans d’autres guerres asymétriques. Et pourtant, cette guerre est traitée comme s’il s’agissait d’une guerre particulièrement différente, qualitativement différente. C’est pourquoi je suis indigné. Ce qui rend la situation si difficile, c’est quand on vous accuse d’avoir commis des crimes que vous savez ne pas avoir commis, d’avoir délibérément assassiné des civils. En Israël, nous connaissons tous l’armée israélienne parce que nous sommes l’armée israélienne. Je suis sûr que l’armée israélienne n’a pas fait tout ce qu’elle aurait dû faire dans cette guerre pour éviter des victimes civiles.Je suis également sûr que l’armée israélienne n’a pas délibérément pris pour cible des civils. Quand vous êtes accusé par une foule en colère – et c’est ce que l’on ressent – d’avoir commis des crimes que vous savez ne pas avoir commis, il est très difficile d’avoir une conversation nuancée sur l’éthique de la guerre. Nous avons besoin de cette conversation. J’en ai besoin en tant qu’Israélien. J’en ai besoin pour la santé à long terme et la crédibilité morale de ma société. Et pourtant, ce que je constate, c'est cette déconnexion où tant d'Israéliens considèrent que tout Gaza appartient au Hamas et tant de critiques d'Israël considèrent que les victimes sont toutes des civils innocents, et il est très difficile de trouver un espace pour avoir le genre de conversation dont Israël a besoin.

Ce qui s’est passé le 7 octobre, c’est que nous avons perdu le contrôle total de notre capacité à protéger nos compatriotes israéliens. Je parle ici spécifiquement des otages, pas de ceux qui ont été tués. Les otages se trouvant à proximité de la frontière israélienne et le fait qu’Israël soit incapable de sauver ces gens ont rendu les Israéliens fous. J’ai moi aussi vécu cela. Nous avons eu le sentiment que tout le fondement de ce pays s’effondrait. Nous ne réagissions pas nécessairement de manière sensée, et c’est la vérité. Je ne dis pas que cela justifie cette réaction initiale visant à imposer un siège total à Gaza, mais c’est de là que cela vient.

[Le journaliste] La seule personne qui a parlé de génocide dans cette conversation, c’est vous, lorsque vous avez parlé du Hezbollah et du Hamas.

[réponse de Yossi Klein Halevi] Ouais, ouais, je sais. Je ne dis pas que vous utilisez le mot génocide, mais il existe.

[Le journaliste] Le Hezbollah n’a pas non plus fait à Israël ce qui est arrivé au Rwanda, mais vous avez utilisé le mot.

Bon, essayons de mettre de l'ordre dans les problèmes que vous avez soulevés, car il est facile de les confondre et il ne faut pas les confondre. Israël, au lendemain du 7 octobre, n'était pas un pays sain d'esprit. Aucun d'entre nous ici n'était sain d'esprit. C'était un mélange de rage, de terreur, d'horreur et d'impuissance. Ce sont les composantes émotionnelles d'une dépression. Nous avons très vite repris nos esprits, et nous les avons repris parce que nous avons lancé l'offensive, à partir du 8 octobre, et parce que l'armée et l'armée de l'air ont pris le contrôle, et parce que Netanyahou a amené au gouvernement des dirigeants centristes qui étaient sobres et ont agi comme un frein aux extrémistes du gouvernement.

Mais, en ce qui concerne la conduite de cette guerre, j'ai cru dès le début, et je crois toujours, que nous avons fait aussi bien que n'importe quelle armée aurait fait à notre place.

J’ai servi à Gaza. Mon fils a servi à Gaza en 2009. Je sais quelles sont les conditions là-bas. La véritable question ici est donc celle qui, d’une certaine manière, sous-tend toutes vos questions : Israël aurait-il dû mener cette guerre ? (...) « Soit je me défends, soit je peux tout aussi bien dire que ce pays ne peut pas exister et qu’il est un échec. » Je n’en suis pas encore là, même si certains à l’étranger sont arrivés à la conclusion que nous n’avons pas le droit de continuer à exister.

Depuis le 7 octobre, j'ai le sentiment de mener une guerre sur trois fronts. Il y a la guerre à mes frontières contre les forces du 7 octobre ; je mène une guerre dans le monde entier pour la légitimité de l'histoire juive ; et je mène une guerre dans mon propre pays contre les forces qui veulent faire de nous le pays criminel que nos ennemis disent que nous sommes déjà. La convergence de ces trois fronts a rendu cette année presque insupportable pour moi et pour de nombreux Israéliens. N'importe laquelle de ces luttes serait historique. Devoir mener les trois en même temps semble parfois accablant.